archeoclub: Здравствуйте, коллеги! Есть интересная информация: во-первых - МО Урицк приняло решение сделать для одной из школ масштабную модель линии обороны в Полежаевском парке от Петергофского шоссе до станции. Буду принимать участие в этом проекте, и буду рад помощи в воссоздании картины того, что тут было (вероятнее всего на 42 год, когда система обороны уже сформировалась). Выложу эскизы и буду рад конструктивной критике и замечаниям. Во-вторых: таки удалось пробить начало освоения парка, как музейной территории - на северном краю, на береговом уступе должно начаться сооружение музея под открытым небом. Давно эту идею проталкивали, чтобы и расширить мемориальную зону и подготовить место для проведения реконструкции. Меня очень напрягало всегда, что все военные игры проходят в непосредственной близости к археологизированным остаткам построек - как дворцов, так и малых архитектурных форм. Сейчас стало ясно, что работы будут в совсем другой части - за Клиновскими домами, за мемориалами, вдоль глинта (на этом и настаивали). В обоих проектах будут использованы материалы форума и я считаю важным указать, что ваши исследования легли в их основу. Единственно, может быть формат представления результатов потребует не ссылку на форум, а именно либо конкретных фамилий, либо хотя бы некоего названия вашего сообщества (ну скажем, лучше написать "по результатам исследований Петрова, Иванова", чем "Взято с сайта http://ligovo.forum24.ru/), хотя это уже конечно детали. Одним из основных источников при реконструкции, как мне кажется, может стать немецкое фото с аэростата. Если есть еще какие-то материалы - был бы благодарен. Как я понимаю, немецкие укрепления достаточно хорошо описаны и зарисованы, а вот что касается наших - то непонятно, где искать. С уважением, Всеволод Пежемский, руководитель Археологического клуба, 89112206849 Ссылки по теме: BALTINFO: В Полежаевском парке появится музей под открытым небом
archeoclub: С места в карьер про макет. Даже если делать модель линии обороны в масштабе 1:87 (это масштаб Гранд-макета) то получается что от линии Петергофской дороги до ж д станции 2500 метров - в масштабе - около 29 метров должен быть макет. И учитывая обстановку, он будет на удивление пустой. Можно ли допустить размещение здесь основных типов немецких и, может быть советских оборонительных сооружений, входивших в линию обороны, но не попадающих именно в этот участок? ну и видимо придется сокращать участок - максимум что мы можем наверное сделать - это 4 метра в длину - т.е. в масштабе - всего 348 м. Вероятно также придется совместить на макете несколько событий - например взрыв дота в здании школы, атаку, может быть какой-то эпизод из Старопановской операции... Если сокращать - какие участки оставлять?
archeoclub: Говорят, начались работы по расчистке. Завтра съезжу поснимаю.
archeoclub: Коммунальщики начали расчищать кустарники на глинте. На неделе возможно буду выезжать на обмеры траншей и блиндажей.
Titan: Как планируется оснащать музей под открытым небом движимыми экспонатами и, соответственно, обеспечить сохранность оных? Ибо созерцание ям и канав, в которые превратились бывшие в прошлой жизни блиндажи, окопы и траншеи, вряд ли заинтересуют продвинутых школьников.
иван: Правильно. Ну, подробности можно узнать только ознакомившись с проектом. А есть ли он в природе? Потом, если будут представлены советские позиции, то как представить немецкие позиции? Они застроены городом.
иван: archeoclub пишет: Меня очень напрягало всегда, что все военные игры проходят в непосредственной близости к археологизированным остаткам построек - как дворцов, так и малых архитектурных форм. Всеволод, по твоим сведениям что-то осталось от западного господского дома? archeoclub пишет: Единственно, может быть формат представления результатов потребует не ссылку на форум, а именно либо конкретных фамилий, либо хотя бы некоего названия вашего сообщества И базовый сайт (существующий на мои деньги) и форум имеют конкретные названия. Себе все лавры я, понятно, не собираюсь забирать. У нас действительно сообщество. И перечислять десяток фамилий активных форумчан тоже как-то не подходит. Наверно, не каждый и согласится опубликовать своё имя. Я знаком от силы с четырьмя из них. archeoclub пишет: Одним из основных источников при реконструкции, как мне кажется, может стать фото с аэростата немецкое. Да, это уникальные снимки (включая второй вид Старо-Паново).
владимир: иван а тобруки ? они ведь не застроены !!и прекрасно сохранились !!
archeoclub: ПО порядку: Предпроектное решение по реконструкции Полежаевского парка есть, я принимал участие в его разработке и выкладывал его фото. На его основе будет делаться (или не будет, фигзнает пока) решение по реконструкции парка. Если по макету - то как только будет эскиз, я его выложу и буду готов принять критические замечания. Если по музею под открытым небом - там все просто: те 150 метров траншей, которые собираемся воссоздавать, прекрасно сохранились - нужно только придать им первоначальный вид. Реконструироваться будут только советские позиции, как-то воссоздать немецкие в рамках этого проекта не представляется возможным. Ни в плане физическом (они в этой части ушли под застройку), ни в этическом - мемориал собственно не немцам посвящен. По остаткам усадеб: я допускаю наличие следов усадеб и хотя бы фрагментов культурного слоя на их территории - и приложу все силы, если таковые следы будут обнаружены, чтобы были проведены соответствующие исследования. Что до названия/имени, которое нужно будет упомянуть в случае участия в разработке макета - как назоветесь, так и напишем. Тобруки! Блин! Очень было бы здорово их включить в макет, но район Ивановки туда не влезет никаким боком. Может были подобные сооружения у немцев на линии обороны в районе Полежаевского? или можно было бы включить их в изображаемую линию, ну как условность, учтя, что да, были не здесь, но вот элемент, который был в системе? потому что пустоватый пока макет получается, увы. Клиновские дома, школа, трамвай на шоссе да железнодорожная станция...
archeoclub: Titan пишет: Как планируется оснащать музей под открытым небом движимыми экспонатами и, соответственно, обеспечить сохранность оных? Ибо созерцание ям и канав, в которые превратились бывшие в прошлой жизни блиндажи, окопы упустил... на первом этапе планируется только воссоздание траншей и блиндажей коими они были во время Великой Отечественной. Если будет принят проект реконструкции парка - то там предусмотрен музей (как вариант упоминался филиал музея обороны Ленинграда, ну или свой музей), площадка для военной техники (поисковые отряды готовы ее наполнять), а также уже упоминавшийся участок траншей-блиндажей-пулеметных точек. Наполняться он будет наглядностью например во время реконструкций. Ну, или можно сделать как на Поклонке - где есть блиндажи оборудованные, со столами, обстановкой, перекрытые стеклом вместо двери. Но это разговор об отдаленном будущем.
Atom: Если по макету - то как только будет эскиз, я его выложу и буду готов принять критические замечания. С удовольствием покритикую))
Atom: Лучше всего траншеи сохранились здесь: http://old.wikimapia.org/#lat=59.8431497&lon=30.1891103&z=16&l=1&m=b&v=1&gz=0;301890135;598416995;0;14338;6437;0;49782;4205;43559;18650;214;15092;6652;755
иван: Чувак, об этом "майдане незалэжности" и рэчь! Я лично там незалэгал раза три-четыре. А полянку посерёдке знает каждый уважающий себя "посетитель Полежаевского парка" (ППП)...
archeoclub: Да, именно об этом участке и идет разговор
иван: 28 фев там уже был зачищен значительный участок.
archeoclub: Не пугайтесь, там еще и осину немного подуберут - ту что растет непосредственно на траншеях и на глинте, для того чтобы открыть и фронт работ для поисковиков (у них там вахта памяти в районе 9 мая) и потом для того чтобы народу с центральной аллеи (Клиновская дорога?) было бы видно реконструкции
иван: Жаль, хорошее укромное место было для семейного отдыха, полянка такая.
archeoclub: Не не не, полянку не тронут, если речь о той, которая к Дудергофке ближе, да и вообще не тронут - на самом склоне "отдыхать" неудобно, а если почистят от кустов внизу - так там только удобнее станет. Хотя простите тот отдых... каждый год выносим десятки мешков мусора за шашлычниками
иван: Вот эта полянка: 59.842226,30.191318
archeoclub: А вот район траншей. Не пересекается
admin: А я думал, что те канавы южнее...
archeoclub: южнее тоже есть, но эти удобнее осматривать, и удобнее подвозить оборудование. Да и сохранность очень хорошая
archeoclub: сегодня впервые обсуждали даже не эскизы а пространственные решения по макету Урицкого рубежа. Не то, чтобы вот пока было что показывать здесь. Как утвердят концепцию - появится эскиз и можно уже будет "тереть за детали". А пока скажите - Операция "Подкоп" проводилась против "Красной школы", "Красного здания"?
николаевич: 1.. "Красное здание" ("Красная развалина") - это руины бывшей больницы Урицка (дачи Дернова) и в отношении ее (больницы) подкоп не проводился. 2.На отмеченном участке напротив Клиновских домов с начала Финской войны стояла зенитная батарея (это по воспоминаниям бывших жителей Клинова). Бойцы батареи участвовали в активном обороне. В частности, 17 сентября 1941 г. ими было осуществлена активное воздействие на немецкие позиции.
иван: «Красная школа» - Урицкая школа №1 ("северная") на пр. Урицкого. «Красная руина» - возможно Урицкая больница на ул. Ленина. Эти здания к подкопу не имеют отношения. Операция «Подкоп» была проведена в отношении здания другой школы (№2 - ?), "южной". Восстановленной в 1949 г., позже присвоен номер 383, Авангардная, 35. Мы считаем, что подрыв произведен на некотором расстоянии от здания школы. Для подкопа под здание было бы необходимо проложить штольню под большым рвом, что очень сложно. Может быть и цели такой не было. Скорее всего, целью была дыра в оборонительных заграждениях (мины, проволока), которые как раз были по восточному краю рва (есть фотографии).
archeoclub: А есть фотографии второй школы? мы бы макет сделали
archeoclub: по поводу подкопа - у Рожкова прямо указано - сделать подкоп под угол здания, в котором был оборудован дот. Но вообще мечтаю найти этот ролик который снят при подрыве. попробую как нибудь в ЦГАКФФД
иван: А вы где-нибудь встречали доты, устроенные в существующем здании? По-моему, это ничего не даёт с военно-тактической точки зрения. Только проблемы, если здание развалится. Маскировка? Только до первых выстрелов... Как указал форумчанин SP, воронка от взрыва видна на АФС, видна линия штольни. Все наши изыскания есть здесь на форуме. Рожков молодец, но и у него замечены ошибки. Когда он составлял свою книгу не было интернета и таких АФС, какие имеем мы сейчас.
иван: archeoclub пишет: А есть фотографии второй школы? мы бы макет сделали Фотографий нет. Но я думаю, проект был стандартный, как и у Первой школы, только другой.
SP: по поводу подкопа - у Рожкова прямо указано - сделать подкоп под угол здания Поначалу так оно и было.
Atom: А может ДОТ был не в школе, а там где воронка или военные просчитались? Интересно как планировалось копать штольню через "большую канаву"?
archeoclub: Все, понял, надо идти в ЦГАКФФД и искать там видеозапись, тайком переснимать на телефон (они копировать не дают)
archeoclub: сегодня был на месте будущего музея. там уже убрали весь "мусорный" осинник и кустарники. Завтра обмеряем траншеи и блиндажи для реконструкции
Atom: Не переборщите там, все таки без деревьев место будет смотреться пустым, да и срубить никогда не поздно.)
иван: Как то сегодня принято больше валить деревья. Например, Семёновский парк у ТЮЗа проходит полную реконструкцию, огорожен сеткой, и свалят под это дело еще не одно старое толстое дерево... http://www.utrospb.ru/articles/38918/ http://ok-inform.ru/kachestvo-zhizni/9199-semenovskij-park-u-tyuza-nachali-vyrubat.html http://www.metronews.ru/novosti/v-peterburge-vyrubajut-semjonovskij-park-u-tjuza/Tponbq---UaWmfpnU6Ksiw/
archeoclub: здесь ни одного старого дерева нет - на военные фото взгляните - пара ободранных сосен ближе к Жукова - здесь лунный пейзаж, все новое и самосев. Кстати вырубили далеко не все. так что все ок. Сегодня проводили обмеры. Под воссоздание идут порядка двухсот метров траншей в трех линиях, т.е. линия воссоздается на 70 метров, пулеметные гнезда, пара блиндажей, стрелковые ячейки. Фото здесь http://vk.com/album-4416497_191935725
archeoclub: Сегодня обследовали подземные конструкции недалеко от мельницы, между ней и коллектором откуда трубы шли. Глубина - около полутора метров, вполне себе пространство, состав бетона иной, не тот, что в соседних более поздних пространствах. Ход длинной метров 10, завал (виден снаружи) вход круглый бетонированный. По моим предположениям это конструкции, связанные с плотиной, существовавшей до войны.
иван: Об этом стоке здесь - http://ligovo.forum24.ru/?1-12-0-00000028-000-0-0 Начата в 2010-м.
archeoclub: спасибо, я так и думал. В Бугрово, где работающая мельница водяная - есть примерно такая же конструкция для подвода воды к колесу от плотины
иван: Как-то никто не откомментировал, что я назвал музей «Урицкий рубеж» А как он официально называется в проекте?
archeoclub: да потому, что еще не понятно что и как... хотя вариант хороший
archeoclub: ну, и будем честными, оно уже не раз где-то проскакивало в литературе
иван: Ну, тогда всё в порядке! Я и не претендовал на авторство
владимир: А что, если (по примеру поляков) взять тобрук целиком, выкопать и перевезти на строящуюся линию обороны? Это было бы колоссально! Тут можно и у властей помощи попросить... коль началась кампания по созданию музея под открытым небом !!
archeoclub: а мы кагбы немцев то и не воссоздаем. Тобрук не подходит :)
иван: Поляки, хоть и славяне, постоянно ложаться под немцев. Не будем ими! А Вам, Кузнецов, пора уже купить аусвайс унд фарен нах фатерлянд. Незачем мутить тут «патриотизм» под нашей мирной вывеской!
archeoclub: Вы тут зря идеологию разводите. Немецкие позиции они где? Вот! А мы воссоздаем наши! И если делать достоверно, то запихивать туда Тобрук смысла нет. Лучше тогда вокруг Тобруков на Здоровцева траншей накопать. НО! Наше общество увы совершенно не готово к этому. Так что пусть стоят себе.
владимир: archeoclub Непонятно тогда, почему будет только линия нашей обороны? Однобоко как-то! От кого НАШИ защищались? Насколько силён был противник? Как глубоко эшелонирована была их оборона? Получается так, будто в чистом поле стоит укрепление для защиты неизвестно от кого? А остальное будете на пальцах показывать и от себя (или с других источников) говорить? Да это в лучших традициях предвоенной пропаганды -- КАКИЕ МЫ СИЛЬНЫЕ и как легко победили их! Однобоко -- НЕТ ПРОТИВНИКА, НЕТ РЕАЛЬНОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ! О том, какие д.б. окопы, можно в любом наставлении прочесть. Но от этого не возникнет реального представления. По сути это подмена понятий на уровне школьника.
Atom: Непонятно тогда, почему будет только линия нашей обороны? Однобоко как-то! От кого НАШИ защищались? Насколько силён был противник? Как глубоко эшелонирована была их оборона? К сожалению, немецкая линия обороны не сохранилась. Можно было бы и её реконструировать - не вижу в этом ничего плохого.
владимир: Atom, а интересно, что наша линия сохранилась? Да и какая линия обороны 70 лет спустя будет сохранена? А вот по речке Ивановке немецкая линия 3-го эшелона сохранилась! И там вполне реально произвести очистку и небольшую реставрацию. И всё будет видно реально... Сомневаюсь в компетенции тех, кто вознамерился восстановить НАШУ линию обороны. Еще раз повторюсь: ВСЕ ПОЗНАЕТСЯ В СРАВНЕНИИ! Против кого эта линия обороны? КТО угрожал? Целесообразность возведения траншей на пустом месте? СЧИТАЮ, ЧТО ОВРАГ р. Ивановки -- наиболее целесообразное место для возведения линии обороны с использованием НАСТОЯЩИХ укреплений! В конце концов, линию наших окопов можно обустроить на восточном берегу речки. Как, кстати, и делали уже во время шоу реконструкции. И места достаточно. А то бедный Полежай -- это же по сути кладбище. До сих пор бойцов находят..
Atom: Если выбирать какую линию обороны реконструировать, я конечно выберу нашу советскую нежели немецкую.
владимир: Atom Да конечно-же нашу -----НО опять возвращаюсь к вышесказанному -да нашу ....но против кого ?мифический враг ? и почему такое предубеждение ---что-восстановив их оборону там появятся ГАНСЫ ? еще раз для непонятливых ВСЕ ПОЗНАЕТСЯ В СРАВНЕНИИ..а что сравнивать и с чем ?видя траншеи и новые дома перед ними ? фигня полнейшая тут либо пытаются отмыть деньги \\которые выделят на это дело- а чего тогда стараться о истине событий ?вырыл пару канав получил бабло и все гут ...как учит современная действительность так всегда как правило и бывает ---кто-то греет руки на этом ---как ему удобней ---кто-то роет кости могильные --КАЖДОМУ СВОЕ ...ка правило подобные дельцы плохо заканчивают -грех это
Atom: Владимир давайте обсуждать предложенный проект. Есть существующие окопы с огневыми точками оставшиеся с ВОВ их будут восстанавливать, в память о наших предках воевавших за Родину, что вас не устраивает? Разве не понятно, что тратить бюджетные деньги на восстановление фашистских тобруков не правильно и никто не будет.
владимир: Atom да ясно! понял - я свою точку зрения отстаиваю - о том, что экспозиция будет полней ... ну, а уж насчет бюджетных денег ваааще вопрос скользкий ... Какого же фига тогда в Кубинке в музее стоят танки всех участников войны? И никто не уничтожает технику противника ... При чем здесь патриотизм? Я выше уже пытался обьяснить, что имея (наряду с нашими окопами) хотя бы макет линии их обороны, экспозиция будет полнее и реалистичней. А то получается как в боксе БОЙ С ТЕНЬЮ. Вот о чем. Жаль ТОБРУКИ... Прошлым летом пытались их очистить - силенок не хватило... А тут еще эти возгласы: ВРАЖЕСКИЕ !!!
archeoclub: Никакого отмыва денег быть тут не может, потому что денег НЕТУ! Но, конечно, найдется персонаж, который начнет истерить, что, мол, разворовали и некомпетентые. Объясняю: Мы с моими учениками прошли поквадратно весь парк, просто так, представляете, Владимир, без денег! Составили электронную карту на Яндексе - она в открытом доступе. Потом провели семинар и разработали молодежный проект. И все это без денег. Просто так. Потом пошли в администрацию. Они поддержали. РЕСУРСАМИ - пока просто прислали своих людей попилить кусты (а не бюджет). И еще организационно - подготовили предпроектные предложения к реконструкции парка. Впоследствии обещают подкинуть стройматериалы. Думаю, не из бюджетных средств, а предпринимателей попросят. А сооружаться всё будет на добровольных основаниях, вот люди должны прийти 26 апреля и начать копать. И уж если говоить о компетенции, то как раз я и проявляю её, не давая копать там, где зона охраны. А также мои ученики сейчас все обмерили и обследовали, чтобы было восстановлено именно так, как было в годы войны. Мы подняли специальную литературу, учебники по фортификации, сравнивали с наставлениями... А, еще по профильной специальности у меня диплом и научная степень. По-хорошему, Вам бы извиниться передо мной надо... Но просто прошу, успокоиться и подумать над написанным. С удовольствием дискутирую по делу, но больше на подобные выходки обращать внимания не буду. Добьетесь одного: никто вас не услышит и не учтет Вашего мнения и замечаний.
archeoclub: Блин там места нет для немецких траншей раз! И не было их никогда два.
владимир: archeoclub ну дела! слушайте, я не собирался переходить на личности, и, тем более, подвергать сомнению чью-либо компетенцию. Поймите правильно! Естественно, траншей там не было, т.к. Полежай был как раз "нейтралкой". То, чем ВЫ занимаетесь с детьми очень здорово!!! Я просто пытаюсь внести свою лепту в дискуссию. Почему бы вам не обьявить 26 число чем-то вроде субботника? Пусть подойдут все неравнодушные форумчане и внесут свою посильную лепту. Тем летом было много дискуссий по поводу -- собраться на шашлык в Полежае... По моему, никто так и не пошел... НО! Одно дело - закусь на воздухе, другое - общее, нужное дело. Тем более, что и администрация чем-то помогает. Считаю, что шашлык в Полежае вообще неуместен! Ну это для тех, кто знает, что это - место гибели многих людей.
Краевед: владимир пишет: Да конечно-же нашу -----НО опять возвращаюсь к вышесказанному -да нашу ....но против кого ?мифический враг ? и почему такое предубеждение ---что-восстановив их оборону там появятся ГАНСЫ ? еще раз для непонятливых ВСЕ ПОЗНАЕТСЯ В СРАВНЕНИИ..а что сравнивать и с чем ?видя траншеи и новые дома перед ними ? фигня полнейшая тут либо пытаются отмыть деньги \\которые выделят на это дело- а чего тогда стараться о истине событий ?вырыл пару канав получил бабло и все гут ...как учит современная действительность так всегда как правило и бывает ---кто-то греет руки на этом ---как ему удобней ---кто-то роет кости могильные --КАЖДОМУ СВОЕ ...ка правило подобные дельцы плохо заканчивают -грех это Странная логика, без немецких "канав" - отмывание денег, а с немецкими "канавами" что?
archeoclub: Вот так намного лучше. По делу я готов обсуждать. Были траншеи и именно наши. В целом полежаевский парк (по левому берегу Дудергофки) был нейтралкой, но Клиновские дома были в руках наших по крайней мере в сентябре 1941г. Есть масса источников и я готов их привести, если нужно. Между Клиновскими и Дудергофкой были наши траншеи. Уникальность их расположения в том, что они сориентированы на оборону с двух! сторон - со стороны больницы, поселка и со стороны Петергофского шоссее. Пулеметные гнезда и стрелковые ячейки направлены как на юг так и на север. Привожу план обмеренных объектов. Читается все прекрасно. Да, кстати, именно так 26го и будет, надеюсь. Люди придут и будут добровольно работать. Это будут если я правильно понимаю, участники поисковых отрядов. В этом проекте я не занимаюсь организацией людей, а только исторической экспертизой. Поэтому деталей не знаю. Как узнаю сразу сообщу. На рисунке три линии траншей, они сориентированы на оборону с севера. Есть еще две выше они повернуты на юг, мы их пока не трогаем. План составляли молодые ребята мои ученики, поэтому он непрофессиональный. Прошу это учесть
владимир: Краевед еще раз !!!мне уже обьяснили \из первоисточника !\что никакого финансирования нет и не будет ..о чем базар...??другое дело помочь делом\руками\кто как сможет давайте лучше это будем обсуждать !!вот и вся логика !!
владимир: archeoclub траншеи и стрелковые ячейки обозначены зеленым ? вроде нормально и вполне профессионально ...во всяком случае понятно ....
archeoclub: да зеленым. Шаг траншеи 5 м., но в отличие от наставлений есть отклонения.
Atom: Уникальность их расположения в том, что они сориентированы на оборону с двух! сторон - со стороны больницы, поселка и со стороны Петергофского шоссе. Мне кажется эти окопы были больше для наблюдения за противником, они соединяли клиновские дома, откуда велось наблюдение, с нашими позициями. Линия обороны немцев проходила по "большой канаве".
Atom: Вот нарисовал схему, возможны неточности:
archeoclub: Спасибо. И тем не менее, между Клиновскими домами и Дудергофкой - четыре линии траншей вдоль глинта, с блиндажами и стрелковыми ячейками, пулеметными гнездами. Так что, вряд ли только для прохода.
archeoclub: Сегодня начали копать. Почти половину первой траншеи, самой длинной выкопали. Подробности чуть позже
иван: Ура! Завтра сходим посмотреть...
archeoclub: иван А где у нас Огородный переулок был? Вы уж простите меня грешного - но нужную карту не найти - была же у вас. Где улицы новые и старые.
Atom: http://ligovo-spb.ru/rabs3-krai.html
archeoclub: хммм... нету. просто нашелся тут дедушка, у него в свидетельстве о рождении написано пос. Урицк, Огородный переулок. Внепонятках...
иван: Понятие "Урицк" зело обширно было. Ищите на окрестностях.
archeoclub: Вот, сделали метров 150 в двух линиях траншей находок нет, похоже это действительно были сугубо пути сообщения к Клиновским домам. Только осколки. Войны в этих траншеях не было вовсе.
иван: А вот мои от 16 апреля.
archeoclub: Слушайте, у руководства района внезапное просветление наступило (ну там другие причины, люди новые пришли, но тем не менее) В ближайших планах музеефикация тобрука на углу Здоровцева и Ветеранов обсуждается перенос второго тобрука к линии обороны в Полежаевский с музеефикацией и сооружением имитации бронеколпака. Надеюсь, я не сглазил, и все получится.
иван: Во как
Atom: Неожиданно! Это наверно Владимир гневными письмами администрацию завалил.
владимир: Мужики !!как я рад ---нет слов .......одни буквы ....если все как говорит СЕВА в самом деле осуществится .......кст.гневными письмами я администрацию не заваливал...не тот уровень .....выпускал пар на страницах форума ...но ведь в самом деле обидно ....строить транши \сооружения недолговечные-или иметь реальный маленький ДОТик ?с чучелом Ганса и макетом пулемета ??? очень наглядно -транши придется подновлять -время от времени ....а тобрук за 70 лет не обветшал да и еще столько-же простоит .....УУУУХ !!
archeoclub: Они как будто форум читали. Впрочем точно знаю, не читали. я конечно капал на мозги, но кто меня слушал раньше. А сейчас новая концепция: район с самым лучшим гражданско-патриотическим воспитанием, и под это дело любые военно-исторические проекты проходят на ура.
archeoclub: Но честное слово, пока загадывать рано. Посмотрим чо как будет.
Краевед: Вчера был на территории "музея". Печальное зрелище! Заброшенность и загаженность. Похоже траншеями не занимались с момента проведения реконструкции. Бутылок и другого мусора больше чем в нетронутых траншеях. Интересно, почему? Наверное, потому, что отсутствуют хоть какие то упоминания о том, что это за "канавы". Не все знают, кто и зачем проводит раскопки. Памятники обозначенные на местности, как правило не загаживают, а здесь нет обозначения. Для реконструкторов и зрителей место действительно подготовили удобное. Только каждый раз придётся проводить предварительную чистку и уборку. P.S. Кстати, план траншей легко "нарисовать" навигатором, используя трек и точки (для блиндажей и ОТ).
archeoclub: Увы, действительно работы встали. Но понять можно - все наши силы были брошены на праздник в Красном - фактически там подготовлен костяк будущего музея. По мере освобождения сил займемся и уборкой и чисткой от зарослей.
Краевед: archeoclub пишет: ...силы были брошены на праздник в Красном - фактически там подготовлен костяк будущего музея. В какой части Красного Села подготовлен "костяк будущего музея"? (Возможно имеет смысл создать отдельную тему?)
archeoclub: Увы выставка работала всего один день. как только у меня появится информация о планах начальства относительно нее- сразу напишу
Titan: В пятницу 19.12 в здании администрации проходила ежегодная конференция "Итоги работы поисковых отрядов Санкт-Петербурга" за 2014 г. Выступал глава администрации нашего района, подтвердил, что музею быть непременно, и даже выделены средства. Только еще ни рубля не потрачено, спасибо энтузиастам, готовым работать бескорыстно . Вообще он этой темой увлечен и планов у него громадьё.
владимир: Ну дай-то БОГ ! хотя в связи с надвигающейся инфляцией все эти планы могут кануть в ЛЕТУ ! опять же все упирается в бабосы .....а с ними щас напряженка !
archeoclub: Дорогие друзья! Очень рад, что именно в этот, важный для каждого ленинградца и петербуржца день пришла эта новость: в одной из школ района (217) на средства и по инициативе МО Урицк создается уникальная панорама "Урицкий рубеж", посвященная обороне Ленинграда на Юго-западных его окраинах. Пришли фотографии начала монтажа. Ну а ваш пок. сл. был в этом проекте консультантом. Получилось, как мне кажется отразить многие важные моменты обороны Урицка и Клиновских домов. Даже легендарный подкоп. Надеюсь на скорое открытие музея. Занятия по истории района на таком удивительном пособии должны быть и интереснее и познавательнее для школьников От себя добавлю, что создает этот проект Александра Петушкова - один из самых талантливых специалистов по созданию макетов городов, работавшая на всех основных крупных Петербургских проектах подобного рода - и к 300 летию города и др....
Краевед: Спасибо, интересные фотографии! В школьных музеях панорамы встречаются нечасто. Наверное панорама будет (или уже является) частью более обширной экспозиции? (217) - это номер школы?
FloMaster: Выкопанный окоп на восточном берегу бывшего озера Полежаевского парка.
Titan: Сегодня еще раз встречались с депутатом Сергеем Вострецовым по вопросу музея. Пусть медленно, но вопрос решается. То, что будет и открытая площадка и закрытая, с экспозицией, доложено губернатору, обратного хода не будет. Если район не осилит, город обещает району помочь. А он из Москвы постарается, чтобы тему не заболтали. Хочется верить, что это не предвыборные обещания, а реальное желание помочь району. Мы-то постараемся, чтобы тема не заглохла.
Titan: Чем больше влезаю в тему создания музея, тем больше пухнет голова... На словах, все "за", но есть два "но". Поскольку территория парка хотя и входит в МО Урицк, земля принадлежит городскому садово-парковому, которому заниматься ею лишняя головная боль. В прошлом году этот вопрос даже в городской администрации сняли с контроля, по причине вышеуказанной и второе "но" - нехватка денег. Сейчас сделали попытку реанимировать тему, написали письмо губернатору. Самое тяжелое, вместить на одном листе все, что хотелось сказать. Все не вместилось, но с четвертой попытки втиснули основное на один лист. Резолюция губернатора на письмо обнадежила, тему опять поставили на контроль. (Боюсь сглазить). Новый районный глава человек достаточно энергичный и конструктивный. Но сейчас главное решить вопрос по территории. Как-то так.
Titan: В преддверии славного мужского праздника спешу поделиться позитивными (как мне кажется) новостями. Параллельно обращению к губернатору Полтавченко, Н.К.Прокопчик, глава МО Урицк, обратился к министру обороны Шойгу с просьбой выделить для установки в Полежаевском парке на постоянной основе ИС и СУ-100, 122 мм гаубицу обр. 1938 г, зенитную установку АЗЛ-39 обр.1939 г и миномет БМ-37. Тем самым положить начало созданию мемориала "Урицкий рубеж". Только что нам сообщили, что Сергей Кужугетович подписал распоряжение о передаче и направил его для надлежащего оформления. Планируем в марте получить его на руки и начать собирать разбросанную по воинским частям нашей необъятной Родины технику. С наступающим праздником!
FloMaster: Годная новость! Может некоторые экспонаты может предоставить этот музей? Всеволожск Они уже делали выездную выставку на Невский Пятачок
Titan: Это хороший ЧАСТНЫЙ музей. Олег Титберия, хозяин музея, кстати, командир поискового отряда, тратит свои немалые средства, чтобы находки по технике не уходили в Москву или еще дальше, а оставались в нашем регионе. Собранные там специалисты из разрозненных кусков брони собирают, сваривают и ставят на ход свои экспонаты. Когда наш Урицкий Рубеж подтянется по уровню к Невскому Пятачку, я думаю он не откажет нам устроить здесь временную выставку
doryman: Музей-это хорошо! А хорошее название музея-его суть.Довелось помогать экспонатами для "Музея Соловецких юнг" и "Морской Стрельны".Музеи народные.А народ нужно направлять,воодушевлять и сплачивать вокруг,,, Меня, уроженца г.Урицка, последние 40 лет Моисей Соломонович ну никак не воодушевляет. И страшная цепочка топонимов: Урицк(ий), Володарский, Ленин(о), в конце которой- расстрел на стрельнинской дамбе, сильно напрягает.
Titan: Так название пока рабочее. Тем паче, что и сам Полежаевский парк номинально входит в территорию одноименного Муниципального образования. Всячески приветствуются предложения по названию.
FloMaster: Раз есть добро на обсуждение названия, на мой частный взгляд, в названии нужно связать Урицк и Старо-Паново. К примеру: Юго-Западный рубеж г.Ленинграда. Или: Урицко-Старопановский, другое. Т.е., тот участок обороны, что от Финского до Лиговского канала. Далее уже идет утвержденное общеизвестное: Пулковские рубежи.
иван: FloMaster пишет: Раз есть добро на обсуждение названия, на мой частный взгляд, в названии нужно связать Урицк и Старо-Паново. Связывает их река Дудергофка, а мы подразумеваем Лиговка. Получается "Дудергофский рубеж".
FloMaster: Иван река Дудергофка а интересный вариант.
Atom: иван пишет: Связывает их река Дудергофка, а мы подразумеваем Лиговка. Получается "Дудергофский рубеж". Дудергоф, как бы, совсем в другом месте.. "Урицкий рубеж" - ничего лучше не придумать. Или "Юго-Западный рубеж".
doryman: Когда строился кинотеатр, "Вечёрка" объявила конкурс на название, с премией.Мой школьный друг отправил свой вариант- "Рубеж".Редакция мальчику не ответила.Витька очень переживал,что денежки зажилили взрослые дяденьки.Этот "Рубеж" мы сдали без боя."Морскую Стрельну" Вареник пытается вырвать из-под кованых "берцев" доблестного МЧС и возродить Наверно, пора возводить "Дудергофский рубеж"! Звучит и с историей края связь прямая.Но вылазит "Дудер-хофф" (мать его!). И всё равно это ЛУЧШЕ урицкого и улицы норвежских добровольцев.
Краевед: doryman пишет: И всё равно это ЛУЧШЕ урицкого... А блокада Ленинграда Вас не коробит? Клиново не мешает? Про Кировский завод и проспект Стачек не забудьте, назовите как нибудь "потолерантнее".
doryman: А блокада-то, причём? И Л-д, и Клиново, и Кирзавод, и Стачки придумали задолго до моего рождения и меня не спрашивали. Вам же ближе традиция "озвездить" памятные места Питера партийно-полублатными кличками.Ну-ну. По Ленинскому проспекту, через мост Кадырова...и всё равно упрётесь в Стрельну. А тоже пытались переименовывать. Я высказал только своё личное мнение. Толерантность же, термин медицинский и к моему диагнозу отношения не имеет.
Atom: doryman пишет: А блокада-то, причём? И Л-д, и Клиново, и Кирзавод, и Стачки придумали задолго до моего рождения и меня не спрашивали. Вам же ближе традиция "озвездить" памятные места Питера партийно-полублатными кличками.Ну-ну. По Ленинскому проспекту, через мост Кадырова...и всё равно упрётесь в Стрельну. А тоже пытались переименовывать. Я высказал только своё личное мнение. Толерантность же, термин медицинский и к моему диагнозу отношения не имеет. Урицкий - это просто название. Ленин, Сталин, Иван Грозный тоже как-бы не без грешка..
Краевед: doryman пишет: А блокада-то, причём? И Л-д, и Клиново, и Кирзавод, и Стачки придумали задолго до моего рождения и меня не спрашивали. Вам же ближе традиция "озвездить" памятные места Питера партийно-полублатными кличками.Ну-ну. По Ленинскому проспекту, через мост Кадырова...и всё равно упрётесь в Стрельну. А тоже пытались переименовывать. Я высказал только своё личное мнение. Толерантность же, термин медицинский и к моему диагнозу отношения не имеет. Урицкий рубеж - общепринятое название. Используя этот термин, вспоминают эпизод обороны Ленинграда, а не государственного деятеля. Даже после переименования городов, блокада по-прежнему осталась Ленинградской, а битва - Сталинградской. Кстати, и в Советское время упоминали "Оборону Царицына", нисколько не стыдясь "старорежимного" названия.
иван: Да, вы правы, Краевед - менять общепринятое сочетание не стоит. Можно дополнить. Например: "Открытый музей "Урицкий рубеж" в Полежаевском парке"; "Открытый музей "Урицкий рубеж" в Лигово"; "Реконструкция обороны РККА в Урицке"; "Музей оборонных сооружений РККА "Урицкий рубеж"; "Всесезонный музей "Урицкий рубеж" на Аллее Славы"; "Музей юго-западной обороны Ленинграда "Урицкий рубеж"; "Мемориал "Урицкий рубеж" (самое короткое); "Полежаевский мемориал обороны в Урицке"; Ваши варианты
FloMaster: ну вот и названия, на любой вкус и цвет.
Краевед: иван пишет: ... "Мемориал "Урицкий рубеж" (самое короткое); ... Ваши варианты Зависит от концепции. Например, как Вы уже предложили, "Мемориальный комплекс "Урицкий рубеж" В состав комплекса могут быть включены: Аллея Славы, памятники вдоль Аллеи Славы, в т.ч. на захоронениях, памятники расположеные на территории Полежаевского парка, фундаменты домов посёлка им. Клинова, остатки брусчатой мостовой вдоль Клиновских домов, сохранившиеся остатки Советских полевых укреплений (точно указать границы территории), восстановленные (реконструированные) Советские полевые укрепления , экспозиция военной техники (если будет), музей (если будет) В составе мемориального комплекса может быть музей (здание с экспозицией), если недалеко от "Аллеи Славы", которая тоже может быть включена в состав мемориала. Рядом с Клиновскими домами уже есть две братские могилы, а возле Лиговского виадука - воинское кладбище. Если спуститься на землю и обсуждать собственно "музей под открытым небом", то вариант один - Урицкий рубеж. Остатки реальных полевых укреплений (обязательно указать границы территории, т.к. все остальные могут быть уничтожены в ходе реконструкции Полежаевского парка), реконструированные полевые укрепления, фундаменты Клиновских домов, остатки брусчатки вдоль Клиновских домов. Образцы военной техники, имеет смысл назвать временной экспозицией, тогда возможно впоследствии вносить некоторые изменения. Воинские захоронения в состав "музея под открытым небом" не входят. Следует точно представлять, что предполагается создать. Танки и самоходки не будут двигать туда-сюда. Бетонная площадка будет финансироваться из бюджета, и как потом объяснить, что орудия направлены не туда, и желательно выделить бюджетные деньги и забетонировать площадку левее или правее, к примеру. Или пригонят бульдозер и прямо "по костям" разровняют площадку, при этом уничтожив как останки погибших так и остатки полевых укреплений. Кстати, после того как музей получит статус "Объекта культурного наследия", что либо изменить станет затруднительно, практически невозможно. В принципе, большинство типовых ошибок допущенных при создании памятников - известны, но это не для открытого обсуждения на форуме.