Где была "Красная руина"?

Форум » Военные фотографии » Где была "Красная руина"? » Ответить

Где была "Красная руина"?

иван: Определение места объекта, который оккупанты называли "Rote Ruine" - "Красная руина".

Ответов - 69, стр: 1 2 3 4 All

иван: NickolaY пишет: Предположу также что это и есть "Красная развалина" SP пишет: Школа была не из красного кирпича ? На нем картах есть надпись "Rote Schule" Прочитав внимательно Эстринга, я прихожу к ощущению, что "Красная школа" и "Красная развалина" это две большие разницы, как говорят в Одессе. На схеме выше здесь Rote Schule, написано на уровне школы на ул. Ленина. До школы «новостройки» далеко. А по тексту легионера "Красная развалина" была в углу излома линии обороны. Это, опять же, не может быть «новостройка». Это, скорее, одна из усадеб на уступе (холме, глинте). Например, дача Дернова, она же Урицкая больница. Она к весне 1942 уже могла быть разрушена, потому что была ближе к линии фронта. И она, конечно, была из кирпича, то есть красной. И видна она была хорошо с большого сектора Петергофского шоссе. Если взять схему-реконструкцию вражеских укреплений в Урицке, то именно в месте дачи Дернова линия проволочных заграждений делает резкий излом. Что скажете?

NickolaY: То что "красная развалина" и "красная школа" это разные вещи это понятно уже

SP: Место "красные развалины" описывает Залгаллер Виктор Абрамович в книге "Быт войны" : http://www.vestnik.com/issues/2001/0522/win/zalgaller.htm После развилки, где налево - на Красное село, отдельно, чуть на горке - развалины двухэтажных корпусов хорошо смотрятся на закате. Это - "Клиновские дома". В их подвалах и я спал ночь. За ними - "Красные развалины" - там боевое охранение. . Стрелкой примерно показано откуда он смотрит.Речь идет о конце 1943 года.На самих или перед "красными развалинами "боевое охранение" Тоже думаю что,это бывшая дача Дернова.

иван: Ну, или бывшая дача Олсуфьева между церковью Нины и больничной стеной, где теперь площадка. Там было много кирпичей.

SP: да,что-то в этом кружке ,и понятно то,что это не клиновские дома и не "школа новостройка". Нужны немецкие(норвежские) цветные фотографии А может "красные развалины "это и дача Дернова и дача Олсуфьева вместе взятые?"Красные развалины" -множественное число.

иван: А возможно, что все прифронтовые особняки они называли так.

Atom: А может это руины флигелей что левее.

иван: SP пишет: А может "красные развалины "это и дача Дернова и дача Олсуфьева вместе взятые?"Красные развалины" -множественное число. Вроде, по немецки было Rote Ruine, то есть ед. число. Но можно перевести и множественным, если есть артикль die.

Lashner: А вот такой кадр из Ленправды за 10.04.80 был?

SP: Нет, такого кадра у нас не было. Немного увеличил. Это не клиновский дом. Клиновские дома должны быть правее (??). И какой-то он белый. Окна второго этажа с арочным верхом.

Lashner: Тогда заодно приведу и комментарий к нему из одного из сборников Совета Ветеранов 109-й с.д., из которого я об этом кадре и узнал: Вновь изучив театр военных действий с точки зрения сегодняшнего дня и нынешнюю ситуацию на местности, я пришёл к выводу, что фотоснимок бывшего переднего края нашей обороны - опорный пункт «Клиновские дома» с видом на Ленинград - сделан в двадцатых числах сентября сорок первого года, с расстояния порядка двухсот метров от этих домов, сверху - с чердака одного из двухэтажных деревянных домов, расположенных на бывшей северо-восточной окраине Урицка, где ныне на Авангардной улице находится детская больница. Вид на город ограничен справа деревьями (в кадр попали трубы мартеновского цеха Кировского завода), а слева, на переднем плане, - остатками стен Клиновского дома ((с) Копытенко А.Т. Мы - ветераны войны и труда / На Урицком направлении (Сборник воспоминаний ветеранов войны). Часть третья. Л., 1988. С. 33-34).

SP: Качество бы получше,хотя бы газету в руках подержать (в кадр попали трубы мартеновского цеха Кировского завода) наверное эти три трубы:

Lashner: Ленправда есть в Публичке на Фонтанке. Собственно, там и я добыл скан статьи (несколько ужал перед выкладкой ну и перевёл в jpeg) - чем богаты...

иван: Клиновский дом исключаю. И по архитектуре, и потому что рядом сгоревшие дачные домики. Вроде близко к Петергофскому? Привал? Шепелевская дача? Непонятные столбики на переднем плане... На гранитные отбойники не похожи (тонкие). Может быть Урицкая больница (дом Рекса, Дернова)?

SP: Вроде близко к Петергофскому? Привал? Шепелевская дача? Вид явно сверху вниз и панорама один в один.Забор и за ним открытое пространство.Где то рядом снимали

иван: Провел линию до мартеновских труб - подходит только здание больницы и рядом дачи по ул Ленина. За ТС взял Урицкую школу.

Краевед: SP пишет: Вид явно сверху вниз и панорама один в один.Забор и за ним открытое пространство.Где то рядом снимали На форуме уже встречалась фотография похожего двухэтажного здания с закругленными окнами. В Урицке, на краю берегового уступа. За прудами, западнее Клиновских домов. Только точка съёмки была примерно в районе школы.

иван: Вот так лучше, убрал зернистость.

SP: После реставрации стало лучше,даже козловой кран стал мысленно просматриваться

Titan: Скорей всего он просто деревом закрыт.

иван: Ну так что, коллеги, это неведомая нам Посольская дача?

SP: иван пишет: Ну так что, коллеги, это неведомая нам Посольская дача? Можно предположить. Дом явно старый , окна в таком же стиле, как на даче А.Г.Демидова (1770 год постройки). Но крыша простенькая.... Николаевич определит координаты,тогда сделаем вывод

Atom: иван пишет: Ну так что, коллеги, это неведомая нам Посольская дача? Подождите. Мы же вроде бы определились, что Посольская дача вот: Точнее её восточный флигель, т.к. деревянный главный дом сгорел до войны. А на новой фотографии здание по архитектуре другое. Может быть дача Дернова (больница)?

иван: Во-первых, не верю, что Посольская была деревянной и столько времени простояла не сгнив. Она прекрасно видна на АФС 1939 без своих флигелей. На фото выше тоже не деревянный дом.

иван: А если ещё немного подумать... то пруд южнее дома был только у Олсуфьевской дачи. Видите воду в правой части? Этот пруд я сейчас называю Ададуровским, вырытым при первом владельце. Это верхний пруд у больничной стены. У Олсуфьевской дачи флигелей никогда не было, но построена она была из кирпичей.

Atom: иван пишет: во-первых, не верю, что Посольская была деревянной и столько времени простояла не сгнив. Деревянным было центральное здание, флигели были каменные.

SP: Попалось на ebay.com эта фотография. Подумалось , что на фото может быть г.Урицк. Потом разглядел в дымке козловой кран. http://www.ebay.de/itm/Wehrmacht-Kampf-Leningrad-Russland-Ostfront-Zerstorung-Visier-Scherenfernrohr-/351780667721?hash=item51e7c30149:g:m6gAAOSwRgJXg7PF Еще один снимок был ранее на форуме.Есть явное сходство между фотографиями. Одни и те же развалины ! На обоих снимках на горизонте виден козловой кран. Проекция на кран (вертикальные стрелки) подтверждает идентичность сравниваемых объектов на фотографиях,

FloMaster: Откуда снимали? Со школы, видать? Или с Петергофского Собора?

SP: FloMaster : Откуда снимали? Со школы, видать? Или с Петергофского Собора? Проекции вертикальных опор крана (восточных и западных) почти сливаются. Значит снимок сделан на линии г.Урицк. Предположим,что снимали со школы. Тогда проведем прямую линию школа-кран.Какие строения будут видны наблюдателю ?

Atom: Тогда слева - усадьба Дернова.

SP: Очень похоже на развалина усадьбы Дернова. Еще один маленький момент . Посмотрите АФС 1942 года. На фоне светлого пятна развалин дачи Дернова видны тени от оставшихся вертикальных столбов. Это или дымоходы или элементы усиления здания или и то и другое. Тени не произвольно расположены а соответствуют вертикальным остаткам развалин.

FloMaster: Хотел бы согласиться сразу, но, уделим время для изучения. Полуарочка похожа, я подумал было грот, но, если дача, тогда при сопоставлении линии просмотра, при 100% сходстве, всё должно было представляться под другим углом, в частности, угол здания. Потом, былые линии поперек переднего, среднего плана - не вода ли? Дача Дернова - больница, красные развалины, вполне возможно, всё, как пишет SP, снимали со школы, но с натяжкой. могли снимать и с Красного Села. Читал/слышал, что на восточной окраине Кр.Села была кирпич фабрика с высокой трубой, с которой тоже снимали. По линии просмотра, КрСело-школа-эллинг, тоже, подходит. Правда, с небольшой натяжкой. Точного места нахождения кирпич.фабрики пока немае. Но, интуиция SP сильна как всегда. Возможно, всё так и есть как он сообщает. Тоже схожесть нашел Что получается, судя по фото, передний, главный фасад дачи/больницы, поменялся, переделался к 40-ым годам? Но если всё так, к какой усадьбе относится эта часть фасада? Почему этот фасад не встречается на фото представленным SP? Может, это всё единое здание? А эта часть фасада просто обрушена. FloMaster: - не вода ли? Не, снег, походу. Зимнее фото, видать.

FloMaster: Так может это всё одно здание, один дом, сначала сфоткан полуразрушенный, с целым передним фасадом, потом полностью развалины?

SP: Но если всё так, к какой усадьбе относится эта часть фасада? Предполагаю что это северная стена бльницы . Дом имел одинаковый фасад с севера и юга (?) Если все знали, что это развалины больницы, то почему называли их красными развалинами ? Может это разные развалины ?

FloMaster: Залгаллер В. "Быт войны": ...После развилки, где налево - на Красное село, отдельно, чуть на горке - развалины двухэтажных корпусов хорошо смотрятся на закате. Это - "Клиновские дома". В их подвалах и я спал ночь. За ними - "Красные развалины" - там боевое охранение.

SP: развалины двухэтажных корпусов Двухэтажным было только 1 здание на севере поселка.

иван: За Клиновскими домами сначала стояла мыза Олсуфьева. Конечно, из кирпича. Конечно, красного, после разрушения. А "боевое охранение" немецкое?

иван: А почему вы не рассматриваете ТС на пожарной каланче? Она же должна была быть? Тогда линия визирования будет восточнее. Мыза Олсуфьева будет на линии. А перед мызой много прудов, а также большой ров!

FloMaster: Иван А почему вы не рассматриваете ТС на пожарной каланче Так повелось. Да и по высоте Лиговская каланча была равна уровню крыши школы, а то и ниже: Вот, тогдашний современный вариант, каланча пожарки по высоте думаю, равна высоте школы. Фото, выложенное следом за фотками монастыря. Немцы почему-то посчитали, что в монастыре было пожарное училище, и вот следом, выложили это фотку. Очевидно, где-то в стрельне-петергоф была такая пожарная часть. Может, эта пожарка была построена прим.перед войной на месте старого здания пожарки в Стрельне? [/URL] Жаль, конкретно не подписано. На каком-то фото Володарки, помнится, тоже пожарная каланча видна.

SP: Фото пожарки г.Урицк 1941г я видел. Могу нарисовать по памяти. За Клиновскими домами сначала стояла мыза Олсуфьева. Конечно, из кирпича. Конечно, красного, после разрушения. Так сам же на базе обозначил, что "красные развалины" - это особняк Дернова. Кто-нибудь может обосновать, что эти развалины не могут быть усадьбой Дернова ?Хоть один аргумент ? В связи с множеством косвенных подтверждений предлягаю признать, что на двух фотографиях запечатлены развалины урицкой больницы (усадьба Дернова) .

Atom: Похоже в на фотографиях одно и то же дерево, да и деревянные постройки в одном месте.

иван: Atom пишет: Похоже в на фотографиях одно и то же дерево, да и деревянные постройки в одном месте. Какое хорошее качество! Можно пофантазировать... Начнём слева. У здания, между двумя деревьями аномальная тёмная полоса на земле, это не тень, нет объекта, тени от деревьев, столбов хорошо видны. Предположу, что это окоп. А если присмотреться, то можно рассмотреть в левой части окопа и людей. Вижу людей и на перекрытии чердака, над густым деревом. Сразу за правым краем здания земля резко понижается (глинт?). Проследите ряд столбов, уходящий вправо и вниз. Похоже вдоль них тропинка, и она ведёт к реке, а столбы перешагивают реку и продолжают свою линию. В центре снимка, между двумя разрушенными домами (дымовые трубы), увидел небольшой мостик с двумя трубами и часть протоки перед мостиком. Конечно, интересно, что за группа церковных зданий на горизонте. Да на фоне заводских труб... Про сходство с больницей, отвечу отрицательно. На рассматриваемом фото два высоких этажа, а у больницы три этажа, нижний цокольный, средний нормальный и верхний с окнами поменьше.

SP: Одно и тоже дерево идентифицированное зорким FloMaster на двух разных фотографиях, не дает мне покоя .Вот эти деревья для сравнения: совпадения на 100% !! Тогда почему козловой кран не виден на горизонте ? !! Вписался за деревом ?

SP: И тут сходство явное между фотографиями.Фотограф сместился правее на нижн. снимке.

FloMaster: Козловой кран не виден, потому что, возьмусь предположить, при смене съемки на 1 градус влево/вправо, дальний план меняется в сторону, возьму цифру с потолка, на 1км. Т.е., это вопрос оптики. Ну, плюс, ещё могут быть разные ТС.

SP: Козловой кран должен быть за домом. Смена фокуса фотографом ,смена кадра влево-вправо, разное состояние развалин и времен года. Кошмар.

иван: Вот вам простой вопрос: почему на нижнем снимке стапельный кран намного ближе предполагаемого вида на верхнем снимке? А? Я тоже не знаю.

FloMaster: SP Предполагаю что это северная стена больницы На северном фасаде, круглое окошко, видать, передумали переделывать в квадратное, как сделали на южном фасаде. + Идентичность по этажам. По всему, на фото оба здания идентичны. На мой взгляд, так: Думал двухэтажный дом для персонала больницы, и нарисовался ещё вариант.

николаевич: Согласен, что это развалены Урицкой больницы (бывшей дачи Дернова). Могу предположить, что снимок сделан из района, положение которого может быть оценено на основании сопоставления ряда ранее анализировавшихся фото, аналогичных по техники выполнения. Таких, как Посольская дача, разбитые трамваи, фрагмент руин домов в Клиново с куполом церкви Митрополита на п. Стачек. Линия визирования последнего отмечена ниже цифрой 2. На схеме так же отмечена цифрой 1 линия визирования юго-восточной опоры кран (судя по ракурсу крана на изображении эта линия проходит перпендикулярно юго-западному фасаду крана с отклонением против часовой стрелки на угол порядка 1...2 градусов). Место бывшего расположения больницы отмечено на схеме цифрой 3.

FloMaster: Николаевич Этим рисунком (к каким фото развалин он приведён?) Вы показали, что тоже согласны с приведенным кем-то, давним ранее утверждением, что снимок сделан со школы. Помнится, из воспоминаний, там находился НП немцев.

николаевич: FloMaster пишет: Вы показали, что тоже согласны с приведенным кем-то, давно ранее утверждением, что снимок сделан со школы Я выявлял точку съемки путем геометрических построений.В связи с наличием рядом неизбежных погрешностей из-за нечеткости снимков, неизвестности точных размеров опорных объектов (размеров эллинга) и их положения (положение зданий в Клиново) и других факторов эти расчкеты могут давать ошибки искомого местоположения. Так что приведенный в моем сообщении 559 построения рассматривать как оценочные. Постараюсь в ближайшее время по-возможности уточнить исходные данные и выполнить определение местоположения более тщательно.

SP: Главное, что пришли к единому мнению (два - за,остальные воздержались ), что на фотографии развалины или вернее сказать то, что осталось от урицкой больницы (усадьбы Дернова) .

SP: Нарисовал по памяти восточный фасад пожарки в Урицке. Видел когда-то фотографию 1942 г. Каланчи на фото видно не было !!! Вот что получилось: 1942 год. Пожарная машина 30-х годов (г.Москва).Такая машина могла ездить по Урицку , тушить пожары. Высота по козырек крыши 12 метров.Гараж на 4 машины.Пожарной вышки на фото видно не было. Думаю, что она была с западной стороны пожарки и стояла самостоятельно (афс 1939г. тень ) Тень от крыши просматривается на афс даже 1943 года.Наверное немцы сделали из пожарки небольшой опорный и наблюдательный пункт.

иван: николаевич пишет (569): Место бывшего расположения больницы отмечено на схеме цифрой 3. А место школы №1 отмечено цифрой 4.

иван: иван пишет: Можно пофантазировать... Всем спасибо! Выкладываю и комментирую. Есть мысль, что столбики на переднем плане это больничное кладбище. Оно было с западной стороны больницы (карта 1955). Вопрос николаевичу: эти небольшие дома-трубы относились к больнице или к обществу инвалидов?

иван: SP пишет: Нарисовал по памяти восточный фасад пожарки в Урицке. Это, конечно, интересно! Но каланчи часто бывают отдельным сооружением.

FloMaster: Да, SP, где на схеме каланча-то? SP (два - за,остальные воздержались ), что на фотографии развалины или вернее сказать то, что осталось от урицкой больницы (усадьбы Дернова) . Не правда. Нас уже больше. Николаевич, + другие. По порядку... расчитайсь!

иван: Проверяйте! Руины Урицкой городской больницы. Вид на северо-восток. С помощью участников нашего форума было определено место, изображённое на снимке, и точка съёмки. Слева вы видите кирпичные стены разрушенной больницы (бывшая дача Дернова). Немцы называли это здание "Rote Ruine" (красная развалина). Левее по снимку, скрытая дымовой трубой разрушенного служебного здания и деревьями, виднеется руина так называемой "мызы Олсуфьева". Справа от неё видна полоса берега пруда, который сохранился и находится у угла современной больничной стены. Мы его называем "верхний пруд птичника". Имея ввиду Кушелевское Лигово. Рядом с больницей также был пруд (не сохранился), его не видно, но в центре видно протоку с гидросистемой слива и подачи горячей воды из котельной (две трубы белая и чёрная). Кажется, видно и выброшенный взрывом котёл. В правой части снимка, где лиственницы, должно быть начало Больничного переулка (бывшая Куновская улица). Вдали видна территория растениеводческого объединения инвалидов, примыкающая к больничному участку. Координаты фотографа. Точка съёмки находится сейчас у дома 23 по Партизана Германа (корабль). Так как немцы имели наблюдательный пост на урицкой школе №1.

Atom: Что-то я не понял, где там руины усадьбы Олсуфьева? Да и при таком ракурсе она должна быть не видна.

SP: Предлагаю ограничиться в предположениях. Обозначить на базе только то ,что на фото развалины урицкой больницы (в старину усадьба Дернова).

SP: В результате нашего титанического труда по развалинам, цена на фото самих развалин вырасла в 5,5 раз !

иван: Atom пишет: Что-то я не понял, где там руины усадьбы Олсуфьева? Да и при таком ракурсе она должна быть не видна. Атом, должна быть видна, всё видно на АФС, расчерченных SP. Попадает в сектор обзора. А Клиновские дома нет.

иван: SP пишет: Предлагаю ограничиться в предположениях. Обозначить на базе только то ,что на фото развалины урицкой больницы (в старину усадьба Дернова). SP, у больницы должно быть центральное отопление? Обязательно! Тогда зачем столько печных труб, спросите вы. Думаю, остались от прежних времён.

иван: SP пишет: В результате нашего титанического труда по развалинам, цена на фото самих развалин вырасло в 5,5 раз ! А где оно продаётся?

николаевич: SP пишет: Предлагаю ограничиться в предположениях. Обозначить на базе только то ,что на фото развалины урицкой больницы (в старину усадьба Дернова). Согласен с SP. В описании ивана (сообщение 3897) очень много гипотетического, не находящего достаточного отражения на изображении.

николаевич: иван пишет: эти небольшие дома-трубы относились к больнице или к обществу инвалидов? Более или менее убедительный ответ дать затрудняюсь. Смутно вспоминается, что в восточной части территории больницы в районе больничного пруда был морг.

SP: Выписка о правилах по устройству и размещению моргов при больницах (1964 год) : Участок морга должен находиться в стороне от лечебных корпусов и отделяться от них защитной зеленой зоной (парк или сад) шириной не менее 15 м. Участок должен иметь благоустроенные подъездные пути, отдельный въезд, используемый, как правило, только для нужд патологоанатомического отделения и морга и который в отдельных случаях может совмещаться только с въездом в хозяйственную зону. ....... морг должн быть изолированы от прилежащих жилых домов и не должны просматриваться из окон помещений пребывания больных и из сада для больных. Санитарный разрыв от патологоанатомического отделения и морга до остальных зданий необходимо предусматривать не менее 30 метров..... https://clck.ru/A37EC. В морге должен быть глубокий подвал, что бы устроить ледник.

иван: николаевич пишет: Согласен с SP. В описании ивана (сообщение 3897) очень много гипотетического, не находящего достаточного отражения на изображении. Была ли котельная при больнице? Там должна была быть куча угля. Или зимой дымили трубы на крыше больницы?

FloMaster: С фото развалин труднее. Труднее идентифицировать фото, как развалины больницы. Потому, как у больницы 4 печных трубы, а они, в принципе, должны быль дольше продержаться, чем остовы стен. так повелось, что трубы выносливее оставались. И на снимке афс 42г., на месте разрушенной больницы, просматривается 3-4 точки с тенью, посредине, стало быть, труб, печных. выходит, стены больницы должно быть, были, большей частью, плетённо/шлакоблочные (версия), как видно на другом фото, как они рушатся (как бритвой скосило), а трубы остаются. Версия - дом развалин был полностью кирпичным: искривленные развалины остатков стен об этом говорят. Привёл имеющиеся фото такой постройки. Возможно, это - то самое построение. Возможно - нет. Но что это развалины больницы... Иван Была ли котельная при больнице? Если посмотреть на карту, чуть с/в, и ю/в больницы есть постройки соответствующих служб. Наверняка то были и котельная,(на всяк случай) и для проживания, и морги, и хоз, баня, др. Т.е., всё те службы. что не могли уместиться в само здание больницы. Лаборатория. ну и пруд, для купания, рядышком, тоже имеется. Прачечная. Да много чего. не зря затеяли перестройку больницы в конце 30-х. Тесно стало. Вход сделали, отопление, фасад на свой лад, пристройки затеяли, построили, расширили... Всё для удобств, быстрого выздоровления выздоравливающих!

полная версия страницы