Форум » Военные фотографии » Анализ изображений (2) » Ответить
Анализ изображений (2)
admin: Ветка для анализа найденных фотографий, изображений и других картинок из архивов периода ВОВ. Публикация ссылок на интересные для нас архивы и конкретные фото. Опознанные фотографии будут публиковаться на базовом сайте с комментариями на странице Прошлое > Картинки > Урицкий рубеж ИНСТРУКЦИЯ ПО ЗАГРУЗКЕ КАРТИНОК [more]Нажимаете на кнопку "картинка с компьютера" с портретиком, открывается сервис http://shot.qip.ru/ Снимите галочку "Уменьшить размер до 1024", Нажмите "Обзор" или перетащите файлы на поле ввода Скопируйте код BBCode, нажав справа строки на символ копирования. Вставьте код в окошко для сообщения на форуме. [/more] Азимут и высота солнца над горизонтом - онлайн калькулятор
SP: Предположение по поводу этого строения: Фотографии в альбоме с сайта e Bay.com шли друг за друом. Наблюдатель сидит на чердаке школы, скорее всего северная сторона крыши. Снимки сделаны друг за другом с этой оптики. Клиновские дома находились в крайнем правом секторе возможного наблюдения (поворота оптики). Фотограф как бы прошелся по своему сектору наблюдения , от упора - еще видны клиновские дома, до северного направления (или наоборот). Фасад неизвестного здания почти перпендикулярен линии визирования. Во примерно так: Особняк бывшего куракинского поместья (куракинская дача ) Благодаря наложению двух фрагментов АФС, можно продолжить линию визирования . Вот еще момент в пользу этого предположения:
николаевич: SP пишет: Во примерно так: Согласен, но с уточнением. А именно - ход линии визирования клиновских домов должен идти ниже, как я отметил на схеме линией красного цвета. Обоснованием этому является уже когда-то опубликованный мною на форуме анализ, где одним ориентиром является купол храма Петра Митрополита в Ульянке, а другим - юго-восточный трехэтажный дом поселка Клиново. Это доказывает фото, расположенное в правом верхнем углу вашей иллюстрации. На ней видно, что ближайшее к ТС здание имело 4 этажа и было единственным в поселке. Привожу схему, когда-то мною опубликованную на форуме, на которой отмечен правильный ход линии визирования. Конкретность этих ориентиров позволяет утверждать, что рассмотренная мною линия визирования практически соответствует истинной (погрешность хода не превышает долей градуса). На приведенной мною иллюстрации даны результаты анализа возможных положений ТС на линии визирования. Меркой этого анализа была меж этажная высота в 4-этажном здании, определенная по фото в тысячных дистанции. Из-за отсутствия данных о фактическом значении этой высоты анализ выполнялся при нескольких его значениях. В связи с появлением новых данных можно с высокой достоверностью считать, что ТС располагалась в точке 3 (отвечает меж этажной высоте - 3 метра). Я рад, что результаты, проведенного мною ранее анализа по всем приведенным фото, нашли общее признание и интересные уточнения.
SP: Спасибо, николаевич за научный подход к изучаемым на форуме вопросам! Помню Ваши труды. Трудно поспорить и, конечно, согласен. Наверное, можно предположить, что на фото фрагмент Посольской дачи ?
николаевич: SP пишет: Наверное, можно утвердить, что на фото фрагмент Посольской дачи ? Считаю, что общими усилиями мы дошли до точки (точки съемки) и консенсуса по ней (по ТС) на ряде снимков. Это позволяет с большим основанием признать и объекты, запечатленные на фото, в том числе и то, что на фото - Посольская дача. Со своей стороны хочется выразить признание одному из главных источников первичной информации по рассмотренным фото, активнейшему участнику их анализа и генератору версий нашему коллеге аналитику SP!
FloMaster: А SP прав, развалины одного и того же места. Добавил ещё сходства по деревьям. Они идентичны, если сильно присмотреться. + смещение всего на одно деление оптики. Место одно и тоже, только снятое в разное время.
SP: Фотографий по военному Урицку все меньше и меньше попадается, а может не там ищем.
николаевич: иван пишет: Была ли котельная при больнице? Там должна была быть куча угля. FloMaster пишет: Лаборатория. ну и пруд, для купания, рядышком, тоже имеется. Помнится мне (правда, смутно), что морг примыкал к восточному берегу больничного пруда. О купании в этом пруду у нас мальчишек речи никогда не шло. Это по тому, что мысль о таком купании вызывала у нас определенное брезгливое чувство, порождаемое соседством пруда с моргом. Это я очень ясно помню. Что касается котельной, угольных куч, то если они и были, то располагались за пределами обзора из въездных ворот. Что же касается вида топлива, то склоняюсь (здесь я полагаюсь на интуитивную память) что оно было дровяным.
николаевич: SP пишет: Фотографий по военному Урицку все меньше и меньше попадается, а может не там ищем. Интересно отметить, что если судить по доступным для нас снимкам, объективы аппаратов фактически были направлены (за некоторым исключением) только в нашу сторону. Не забывалось и отражение немецкого солдатского быта. Наверно, из-за шпиономании к фотографированию у нас был допущен только узкий круг фотокорреспондентов, которым проводить съемки солдатского быта и пейзажей не рекомендовалось.
Atom: Да, с высокой долей вероятности виды на усадьбу Дернова, в большей степени, и Посольскую дачу, в меньшей, определены правильно. Только вот, как я уже ранее писал, до войны от Посольской дачи оставался лишь каменный флигель, его мы и видим на фото.
иван: Atom пишет: Только вот, как я уже ранее писал, до войны от Посольской дачи оставался лишь каменный флигель, его мы и видим на фото. Главное здание было слева от этого флигеля, прямо напротив острова пруда. Да.
SP: Фли́гель (от нем. Flügel, основное значение — крыло) — вспомогательная пристройка к жилому или нежилому дому, а также отдельно стоящая второстепенная постройка. Флигели входили в комплекс городской или сельской усадьбы и располагались по бокам от основного здания. Такая композиция характерна для усадеб, построенных в стиле русского классицизма во второй половине XVIII — начале XIX века.
николаевич: николаевич пишет: Считаю, что общими усилиями мы дошли до точки (точки съемки) Но в качестве точки съемки руин клиновских домов урицкая школа на пр. Урицкого выступать не может. По снимку этих руин направление съемки (ход линии визирования) может быть установлен с высокой точностью (с погрешностью не более долей градуса) по двум известным по положению элементам. Это купол собора Митрополита Петра на пр. Стачек и юго-западному окончанию юго-восточного трех этажного здания поселка. На нижнем фото красной линией нанесена линия визирования, проведенная в соответствии с верхним фото, а также линия визирования собора (зеленая линия) от школьного здания. Ход последней явно не соответствует положению окончания трех этажного здания и, соответственно, ТС не могла находиться на школьном здании. Весьма вероятно, что ТС находилась на здании, расположенном на восточной стороне пр. Урицкого севернее школы. Это положение не плохо согласуется с фото Посольской дачи.
FloMaster: Пишут, что совхоз "Пролетарский Труд". Куда стрелка указывает, там, случаем, не монастырь ли Сергиева Пустынь на дальнем плане? Еще: вдоль дороги, не Оранелла ли? Вроде столбики просматриваются.
SP: Flomaster: не монастырь ли Сергиева Пустынь на дальнем плане? Скорее всего, на заднем плане Сосновая Поляна, здание Новознаменской больницы (сейчас Санкт-Петербургский университет Министерства внутренних дел Российской Федерации ). Если добавить коров, то один к одному получится с ранее обсуждаемым фото. Где фото с коровами ?
SP: Вот фото с коровами. Ранее обсуждаемые сравнения:
SP: За трактором, возможно, виден свежевырытый окоп красноармейцев (?)
FloMaster: Всё сходится. Одно поле. Что-то силосная башня на фото с коровами не кажется такой уж высокой, как на других фото. Коровки пасутся, рядом с водопоем (АФС). Там и сейчас прудик.
SP: Деревья вроде совпадают, но столб электропередач отсутствует
FloMaster: Тоже обратил внимание на деревья, четких сходств не нашел. Разница в расстоянии, коровы-трактор: может, метров 100, пусть 150, кто знат. Одно ясно: в одном поле все. Всё одно, поблизости.
иван: Деревья не совпадают. Думаю, это Буденовский пр. До революции там был хутор.
SP: Есть афс 1942 года с этим районом ? На ней должен быть виден трактор с прицепом.
FloMaster: SP Главная - Советские карты - С.Поляна 1942 Черные точки, какая из них трактор, кто его знат, не определить с такой большой высоты
SP: Иван: Деревья не совпадают. Деревья даже очень совпадают А вот афс 1966 года с этим районом:
иван: Можно предположить, что снимки сделаны на дороге от бывшей деревни Рябовки. Судя по ракурсу. А не на Будённого.
иван: Вот на карте 1939 видна дорога (аллея) с нерегулярными деревьями. http://ligovo-spb.ru/maps/1939_O-36-1-A-v_STRELNA.jpg
иван: SP пишет: Деревья даже очень совпадают Дошло. Надо учитывать, что берёзы растут по обеим сторонам дороги! И на разных снимках их ракурсы изменяются Примерно такой сектор получается для снимка с коровами.
SP: Вернемся к нашим коровам. Снимок архивный, можно сказать исторический. Первое, что можно сделать, — это ограничить сектор поиска точки съемки . Мы видим просвет между башней и коровником. Проводим линию на афс, где этот просвет минимален. Фотограф на 100% не мог находится севернее этой линии. С южной стороны делаем ограничение, сделав минимальным просвет между коровниками.Проводим линию на афс. Ограничение с юга получилось с большим запасом, но тоже на 100%. Получаем сектор, в котором мог быть фотограф. Далее надо сузить круг сектора. Фотография с коровами сделана с небольшой высоты. В кадр не попал объект (1). Значит, фотограф был южнее.Проводим линию (белая). Ну и тд. Получается примерно так:
SP: Фото с трактором. Сделано немного западнее и дальше от дороги.В поле зрения попал объект (1) Возможно это горка камней, свозимых с полей. Примерно так: Очень примерно, но наглядно:
FloMaster: У меня такая версия примерно получается:
SP: Предполагаю , что это не так. Если посмотреть на горизонт, на силосную башню, то мы видим на фото приличное пространство между башней и коровником. А по варианту Flomaster (я провел желтую линию) мы бы увидели , что пространства этого нет.Так что фотограф был намного южнее.
FloMaster: В первую очередь хотел обратить внимание на вариант SP c красной стрелкой к "водоемам" - это, вполне возможно четыре барака/коровника. А сектора съемки я нарисовал по принципу "в ту сторону", что не осталось не замеченным.
Atom: И где же на ваших аэроснимках аллея, которая вдалеке на фото с немцем? И ЛЭП отметьте пожалуйста.
Ron: Еще одна версия: Коровы позировали тут click here Трактор был тут: click here примерно вот так по-Ларенковски click here
FloMaster: Ron Версия привязать коров к Петергофскому шоссе не проходит, потому как, даже на связке Лоренкова, видно, что само шоссе не сопровождается зелеными посадками, как есть на фото с коровами. А такие ЛЭП были везде и повсеместно на всех тех площадях. А могли снимать примерно и с этих позиций: Тут и ЛЭП, как спрашивал Atom, тут и деревья...
Ron: FloMaster пишет: Версия привязать коров к Петергофскому шоссе не проходит Коров я привязал к проспекту Буденого, потому что: - вдоль него росли и растут березы - вдоль него были и есть столбы. Хотя есть сомнения по ширине дороги, если исходить из промежутка между березами. На полевой дороге от Предпортового к Володарке на аэрофото деревьев не видно (хотя в других местах где растут- видны). Да и с сознательного детства (80-ые) не помню на этой дороге ни берез, ни столбов, только ивовые кусты. Не могли же их все подчистую спилить, вместе со столбами.
FloMaster: Ron Ну вот же, все привязки от SP: Все сходится. Почему не согласны.
SP: Перенес на АФС ЛЭП с карты (желтая линия).
FloMaster: Однако, на фото с коровами, не видно ни одного ЛЭП. Хотя, между опорами ЛЭП 250 м. Пару нижних опор, нарисованных SP (желтые точки) должны были попасть в сектор vision на фото с коровами. Выходит, фото довоенное? Выходит, ЛЭП потом провели, после съемки?
Atom: На аэрофото опора ЛЭП одинарная, а на фото с немцем двойная, и деревьев вдоль дороги нет.
FloMaster: Atom На аэрофото опора ЛЭП одинарная На каком аэрофото?
Atom: FloMaster пишет: На каком аэрофото? 39 года.
Atom: Вот http://retromap.ru/m.php#r=0020092&z=16&y=59.839027&x=30.119080&rightmcode=061942_96
Atom: Я думаю фото с немцем сделано где-то здесь http://retromap.ru/m.php#r=0020092&z=15&y=59.848388&x=30.154134&rightmcode=061942_99
FloMaster: Atom ТС коров и трактора практически с одно места. Вот основные сходства:
FloMaster: В какой-то ветке обсуждалось, сходу не нашел, Посольская всё-таки сложная, судя по АФС постройка, предлагаю на рассмотрение такую версию/вариант: Объектив брал либо с высоты 112.0, либо с южной школы - одна линия съемки.
николаевич: FloMaster пишет: предлагаю на рассмотрение такую версию/вариант: Объектив брал либо с высоты 112.0, либо с южной школы - одна линия съемки. То, что на фото Посольская (Куракина) дача уже давно не вызывает сомнений. Этот факт ранее неоднократно рассматривался и доказывался на форуме. Учитывая Ваши (FloMaster) сомнения, еще раз привожу уточняющие факты, дополнительные доказательства и построения. В основу построений взяты следующие факты: 1. Точка съемки от фасада здания расположена на удалении 200...250 метров. Если конкретнее, то согласно изображению: отношение В/А = 0,62, или в тысячных дистанции (тд) = 6,3. 2. Размер L межэтажного расстояния (А) предположительно лежит в пределах от 3-х до 4-х метров. 3. Следовательно, удаление D точки съемки от южного фасада здания (с учетом того, что значение А соответствует 10 тд) лежит в пределах D= 100 L(B/A)= 100 (3...4) 0,63 = 200 ... 250 м. 4. На схеме отмечены крайние положения ТС на линии визирования 4-го или 6-го крана, запечатленного на заднем плане верхнего снимка (указанная линия визирования определяется с высокой точностью). На схеме так же звёздочкой отмечено место бывшей Урицкой школы. Видно, что ТС никак не могла располагаться на этом здании. Замечу, что многие из ранее рассматриваемых снимков так же могли быть сняты с участка 200 ... 250 м, отмеченному на схеме. Прошу извинить за некоторую "нудность" доказательства, но все имеющиеся разногласия относительно положения ТС вынудили меня прибегнуть к более детальному доказательству по сравнению с ранее приводимыми.
FloMaster: Николаевич Я думал, это мыза Олсуфьева. Но раз Посольская дача, пусть будет Посольская дача! Мог легко ошибиться - ведь ни рисунков, ни довоенных фоток же нет.
Titan: Вот встретилась такая фотография:
FloMaster: Из роты автоматчиков? ППШ, ППС. Разведка? Наверное, предположу, всё-таки, 1944 г. Может, момент освобождения. Ведь наличие целых домов говорит о том, что где-то в глубине города. И если поиск, фотограф не будет же так свободно фоткать, не до этого. Постановка? после боев, или снято в тылу, а подпись Урицк - Урицкое направление? Хотя дым идет, горело... Барак вроде жилой. Рядом, сгоревший, очевидно, таким же был.
Titan: Вот и я такие же вопросы себе задаю и не могу определиться. 20-ые числа января 44-го? Уже заняли станцию...
Atom: Titan пишет: Вот и я такие же вопросы себе задаю и не могу определиться. 20-ые числа января 44-го? Уже заняли станцию... Во время прорва было много снега.
ALEX: Немецкая кинохроника, не помню было или нет? https://www.youtube.com/watch?v=iBKaj2GErN0
FloMaster: Ого, ничего себе, кадры. Узнал в начале Старо-Пановскую церковь и на 0:50 она, там был штаб немецкого полка, на 3:00 школа. Много Урицка. На 2:20 похоже наш подбитый самолет... Знакомое, на форуме выкладывалась фотка.... Вот она: На пленке много Norske Legion. Очевидно снимал их correspondent SS-Oberscharführer Oskar Bang
SP: на 3:00 школа Неизвестное здание, возможно школа , но не "Новостройка"
SP: На 2:20 похоже наш подбитый самолет.. Согласен. Немного изменился ландшафт, но самолет узнаваем. Но где сделано фото, непонятно .
иван: Пришло письмо из Германии от Петера. Кажется это тот, который присылал снимки с аэростата Лигова и Старо-Панова. http://ligovo-spb.ru/olds5.html Тоннель под ж/д. Немецкий пост в 1942 г., охраняющий тоннель под насыпью ж/д. Теперь через тоннель проезжают легковые машины к КАС "Дружба" и "Лигово". Под настилом течёт речка Ивановка. Координаты фотографа. [59.824222,30.165696] Hello, these above coordinates are wrong!! Depicted on this photo is the so-called "Seibold-Tunnel“ which is actually located immediately north of Staro-Panovo on Координаты 59.822936, 30.186662 (Seibold was the name of a captain of the German 215. Infantry Division). I have attached some photos FYI! Thanks for your highly interesting website! Best regards from Germany, Peter P.S. Do you have historic photographs from the area at Народного Ополчения пр. no. 243?? ПЕРЕВОД Привет! Эти вышеуказанные координаты ошибочны! На этой фотографии изображен так называемый «Seibold-Tunnel», который фактически расположен непосредственно к северу от Старо-Паново Координаты 59.822936, 30.186662 (Seibold было имя капитана немецкой 215 пехотной дивизии). Я прикрепил несколько фотографий для вашего сведения! Спасибо за ваш интересный сайт! С наилучшими пожеланиями из Германии, Петер П.С. У Вас есть исторические фото в районе Народного Ополчения № 243 ? К письму приложены фотографии "для сведения". По-моему, не имеющие отношения к Урицку, но тем не менее подписанные Urizk'ом. 1) Bahnhof_Urizk_August_1942.jpg 2) Bahnhof_Urizk_August_1942_Bild_2.jpg 3) Kasernen_Urizk_1942.jpg 4) Wasserturm_Urizk_April_1942.jpg
Titan: Дались ему эти фотографии с Народного Ополчения 243. Напиши ему, что Народный Союз со следующей недели будет там копать. Сегодня щупили, отшурфились, но ничего не нашли. Много мусора строительного.
FloMaster: Что ж, вполне возможно, фриц устроился под ж/д мостом сев. Ст.Паново и смотрит на пр. М.Жукова в сторону наших позиций. Сам тоннель наверняка переделывали после войны, добавляли бетона, высоты, широты, вышла нынешняя конфигурация самого тоннеля, там и цифры нарисованы год 1946 или 1948, по гугл мэпс.
FloMaster: А пусть Петер пришлёт нам всё по 58, 215, 126 дивизии вермахта, что сможет вытянуть из немецких архивов Дрездена, Берлина: фотографии, документы, прочее - всё, касаемо Урицка. Тоже будет польза, ну и, тоже, будем очень благодарны. Пусть попробует. Такая вот просьба.. Да нет, прямо таки... требование! К нему.
иван: Titan пишет: Напиши ему, что Народный Союз со следующей недели будет там копать. Я понимаю, его интересует захоронения оккупантов? FloMaster пишет: Сам тоннель наверняка переделывали после войны, добавляли бетона, высоты, широты, вышла нынешняя конфигурация самого тоннеля, там и цифры нарисованы год 1946 или 1948, по гугл мэпс. Дело в том, что есть фото с деревянными мостками под мостом, снятые с другой стороны. Где же они? А также где вода нехилой реки? FloMaster пишет: А пусть Петер пришлёт нам всё... Ты же видишь, что он считает Петергоф Урицком. Зачем нам ворох новых анализов? Могу дать мейл, мне не жалко
FloMaster: Иван Обязательно дайте. Попробую раскрутить.
иван: Даю.
Titan: Если там на Народного ополчения что-то еще осталось, НС это заберет в Сологубовку. Пока ничего не попалось. А брать надо все, что дают, потом разгребем. Классики учат нас, что из кучи всякого г... иногда сюрпризы вылазят.
Titan: И кстати, если его персонально кто-то интересует с Народного Ополчения, пусть даст подразделение и номер, списки с фамилиями, что есть у Фольксбунда постараюсь на след неделе глянуть. А по поводу этой пресловутой фотки с туннелем. Вот смотрю. Немец с мешками не напротив самого прохода, а сбоку, может, на берегу? а то, что кажется земляной поверхностью в самом проходе, мне сейчас кажется бурлящей водой... Надо сходить на место и сделать фото с этого ракурса.
SP: Согласен , что на фото два разных тоннеля. Дело в том, что где-то год назад, видел несколько фотографий ж.д. тоннеля через р. Дудергофка из частной коллекции. Фотографии были сделаны зимой 41/42 (предположительно). Сравнивая тоннель с немцем и рассматриваемый тоннель нашли сходство в кладке плит итп. Кроме того, на одной из фотографий сквозь тоннель был виден мост (1) ! еще целый и дом с участком , примерно где сейчас памятник. Дом хорошо просматривался на афс 39 года. На зимнем фото 1941/42 г. были видны мостки для перехода через реку вдоль ж.д. и мостки под тоннелем , вдоль восточной стенки. Предполагаю, Что Дудергофка где-то перекрывалась ( перенаправлялась) может частично.
Titan: Воды в Дудергофке раньше было реально меньше. После строительства взлетки и перекрытия Лиговского канала основная масса воды сейчас сворачивает влево и вливается в Дудергофку, чего не было раньше. Из-за этого мост в Старо-Паново периодически по весне смывает напрочь.
иван: Titan пишет: то, что кажется земляной поверхностью в самом проходе, мне сейчас кажется бурлящей водой... Я воды всё-таки не вижу... но, возможно вода была ниже. Может быть пост размещался на частях мостков? Слишком близко он к тоннелю.
SP:
николаевич: Местоположение трамвая хорошо определяется с помощью АФС 1943 года и сопоставления фото с имеющимися схемами и снимками, опубликованными в разделе "Покадровое сравнение" для квадрата АЗ. На изображениях этого квадрата четко просматриваются такие объекты, как пруд, канал Дудергофки с мостами на трамвайной линии и Петергофском шоссе, Клиновская дорога, столбы высоковольтной линии. Этот же трамвай на нам хорошо известном фото
FloMaster: На мой взгляд эта фотка снята примерно отсюда, только несколько ближе к дороге: Все-таки там не один двойной трамвай был, сколько их там скопилось на трам.линии, а тот что за клиновской дорогой, он дальше по дороге, вне поля зрения.
SP: Да, похоже. Угол между трамваем и краном почти одинаковый.
николаевич: Согласен с мнением SP и FloMaster о положении точки съемки.
николаевич: FloMaster пишет: Все-таки там не один двойной трамвай был, сколько их там скопилось на трам.линии, На участке от ул. Володарского до Лиговскрго канала находились, по крайней мере, два трамвайных поезда ЛМ-33. Например, на фото 09.16.1942 года на этом участке просматриваются только два. Это подтверждается и рядом других фото. Один из поездов (восточный) соответствует обсуждаемому, а второй (западный) находился западнее выхода Клиновской дороги на Петергофское шоссе. Отмечу, что протяженность отметок от поезда на фото хорошо согласуется с известной длиной поезда в 30 метров. Сопоставление изображений, приходящихся на трамвайную линию позволяет предполагать, что в районе, отмеченном звездочкой (*), располагался еще один трамвай. Данное предположение неплохо согласуется с другими данными. К таким данным можно отнести известные фото Отметим, что в районе нахождения на снимке немецкого автоматчика проходила передовая линия немецкой обороны.
николаевич: Для решения "трамвайного вопроса" воспользуемся фото "Западного трамвая" Согласно фото линия визирования трамвая проходит в 5...6 метрах западнее угла бани и середину моторного вагона трамвая в направлении шпиля ДК Горького. При этом угол между этой линией и трамвайной дорогой равен 53 градусам. Это отражено на схеме . Согласно правому снимку протяженность трамвайного поезда составляет 27...32 тысячных дистанции. С учетом этого, длине трамвайного поезда в 30 метров и угла в 53 градусов удается оценить удаленность точки съемки от моторного вагона трамвая. Вычисления дают оценочный результат в 1100 метров. Можно предположить, что ТС лежала в районе школьного здания, хотя последнему, в некоторой мере, не отвечают сделанные мною построения. Отмечу, что выделенные для построения точки и их высокая определенность угловых положений на фото позволяет претендовать на то, что с некоторой вероятностью ТС лежит севернее школы на расстоянии порядка нескольких сотен метров.
николаевич: На нашем сайте в разделе «Урицкий рубеж» приведены описания к фотографии, которые, по моему мнению, ошибочны как по определению сущности объектов съемки, так и по точки съемки. Привожу обоснование истоков моих сомнений. Во-первых, при существующем описании, на снимке должно присутствовать изображения крана-эллинга. О чем свидетельствует схема, на которой нанесены линии визирования дачи Дернова (лини 1), эллинга (линия 2) и Кушелевского участка (линия 3). Во-вторых, изображение руин практически по деталям здания дачи Дернова не согласуется с известными ее изображениями. В-третьих, Больничный переулок в восточной части за ул.Ленина не имел продолжения и, по этому, не мог простираться до … «правой части снимка, где лиственицы». В-четвертых, ракурс здания соответствует положению точки съемки в восточной части Полежаевского парка, но ни как в районе дома 23 по ул. Партизана Германа. В-пятых, ссылки на такие ориентиры, как фрагменты гидросистемы, отображения берегов Кушелевского пруда, не находят достаточного подтверждения. .
FloMaster: Уважаемый Николаевич 1. Да, 95 %, что снимали со школы. 2. Прямо по съемке эллинг находится за развалинами, его не видно. Потому, как, посмотрите внимательно: Признаки сходства по развалинам: николаевич, интересно было бы узнать Ваши расчетные суждения вот на этот счет: ветка "определение точек съемки" здесь
николаевич: FloMaster пишет: FloMaster пишет: 95 %, что снимали со школы. Но в этом случаи линии визирования церкви на Обводном и труб на пр. Стачек согласно снимка должны были бы совпадать, что не подтверждает схема, на которой 1 - линия визирования церкви, 2 - труб на пр. Стачек. Кроме того, судя по снимку, на нем отображен южный фасад (фасад с окнами) и восточный фасад. При таком отображении здания точка его съемки должна была бы располагаться восточнее ул. Ленина, тогда как школа находится западнее этой улицы..
FloMaster: Полагаю, школа отпадает. По всем параметрам, точка съемки была с этого дома. В этом случае все на месте: и церковь, и трубы Кировского у ж/д моста, соответственно. Границы ракурса/снимка: Левая направляющая в направлении эллинга, правая в направлении универмаг Фрунзенский. Примерно так: Ко всему прочему, почему позиция выгодная, немцы ведь осторожничали - с НП эллинга их позиции не видно, можно достаточное время вести съемку с данного объекта
николаевич: FloMaster пишет: Полагаю, школа отпадает. По всем параметрам, точка съемки была с этого дома. Да. С объектом съемки (дача Дернова) согласен, хотя меня несколько смущал/смущает ракурс здания (какими фасадами оно повернуто к основной линии визирования - восточный купол церкви у Варшавского вокзала и северной путиловских труб). Кроме того, изображение на фото въездной круговой дорога, на мой взгляд в малой степени соответствует ее бывшей сущности - мощеный булыжником проезд, по которому свободно могли проезжать машины скорой помощи типа ГАЗ-АА. Отмечу, так же, что район, в котором по вашему мнения располагалась ТС хорош согласуется с районом, на который не однократно указывал и я ране при анализе ряда известных фото, например клиновских домов, разбитого трамвая, на фоне бани, другого снимка развалин дачи Дернова и др. Что же касается основного объекта съемки на обсуждаемом снимке - согласен, что в качестве основного объекта съемки на нем выступает дача Дернова.
FloMaster: николаевич По поводу проезда ГАЗ АА (полуторки). Думаю, они могли подъезжать близко к больнице с подъезда справа, со стороны хоз построек/домиков. Через парадный въезд - вряд ли. Все-таки дорожки входили наверное в прогулочную зону для больных, наверняка вдоль дорожек стояли скамеечки. Ну если только легковая могла... "пролететь". Ширина дорожки (неизвестно, реконструирована ли она была вместе с реконструкцией самой дачи, быть может, к примеру, расширили и асфальт положили) все-таки, наверное, позволяло такое действие произвести. Хотя, судя по фото, по ширине и высоте входной арочки, полуторка скорая ГАЗ 55, в принципе, могла в нее протиснуться, не задев конструкцию.
николаевич: FloMaster пишет: дорожки входили наверное в прогулочную зону для больных Для нас, почти сельских детей, проезд любой машины, тем более - скорой помощи, было большим событием и поэтому, пусть хотя и не частые появление скорых у подъезда больницы, четко запечатлелись в моей памяти. Что же касается места прогулок, то по воспоминаниям Екатерины Васильевны Тихомировой - с севера больницы была небольшая площадка, замощенная булыжником, от которой вниз по откосу шел спуск к фруктовому саду. Этот сад просматривается на АФС 1939 года. В 70-е годы сразу за окончанием Авангардной улицы просматривался небольшой замощенный булыжником участок. Булыжник с этой мостовой я храню в качестве сувенира. Думаю, что это напоминание о той пред больничной площадке с севера больницы. С южной же стороны больницы располагался морг - место, вряд ли подходящее для прогулок и отдыха.
FloMaster: николаевич, 623. очень познавательно николаевич , 619: в направлении шпиля ДК Горького. В этом случае ошибочные расчеты. ТС - школа, но, другое направление съемки:
николаевич: FloMaster пишет 829: В этом случае ошибочные расчеты. Уточнил построения и расчеты и отрази их результаты на схеме . Интересно отметить следующее: ТС не существенно отличается от ранее отмеченной. Это, конечно не школа. 2. Она практически совпадает с ранее определенными оценочными, например, для фото Посольской дачи (расчетное удаление от ТС - порядка 300 метров). 3. Отталкиваясь от существовавших условий съемки (с высоты второго этажа) и возможных погрешностей моих построений, порядка 10...20 метров по линии визирования ДК Горького, можно с большой долей вероятности отнести ТС немного дальше по отношению к расчетному удалению от трамвая в 910 метров. (до ближайшего двух этажного дома). 4. В своем посте 829 в ошибочно приняли Измайловский (Троицкий) собор на Фонтанке за собор на Обводном. На схеме линии визирования Дк Горького и Измайловского собора отмечены соответственно цифрами 1 и 2. Расчетное значение угла между линиями составляет 1, 9 градуса. Что вполне согласуется с углом на схеме.
FloMaster: Николаевич Не учел, конечно снимали с крыши северного фасада школы. Дело в том, что на фото не ДК Горького, а вид на Васильевский остров. В связи с этим, место разбитого трамвая: 1. На морской вокзал - пл. Морской Славы. 2. На Кожевенную линию.
николаевич: FloMaster пишет: конечно снимали с крыши северного фасада школы Ваше "КОНЕЧНО" не находит фактического подтверждения, а, именно: 1. О том, что используемая мною опорная точка является ДК Горького отмечали и немцы. На одном из снимков они называли ее театром. Сущность этой отметки так же подтверждает анализ многих других фото. 2. На снимках АФС военных лет на участке от реки Ивановка до Лиговского канала только три отметки могут быть причислены к отметкам от трамвайных поезда. Об этом говорилось ранее. В указанном же вами месте отметки, похожей на трамвайную, нет. 3. Проведенных мною расчетов показывает, что дальность до моторного вагона 900 +/- 40 метров. При нахождении же ТС на школе дальность превышает 1000 метров. 4. Указанные вами ориентиры имеют расплывчатый характер и, вряд ли, они могут выступать в роли бесспорных. 5. Проводимые ранее анализы показывают, что пока ни разу не было четко доказано то, что ТС находится на школе. Этому есть и объяснение - в ближней зоне наблюдения находилось много мешающих наблюдению объектов, таких как, деревья, высокие здания. 6. Отметка "Баня" вами нанесена не точно.
FloMaster: николаевич ДК Горького отмечали и немцы. Совершенно верно. Но на фото другой объект. Эти два объекта похожи строением/конфигурацией. Сущность этой отметки так же подтверждает анализ многих других фото. А как не наше дело - опровергать, подвергать сомнению? николаевич: 4. Указанные вами ориентиры имеют расплывчатый характер и, вряд ли, они могут выступать в роли бесспорных. Чуть внимания, приглядитесь, посмотрите на белёсую полосу по правой стороне фото, это - корабельный фарватер, р.Нева. Вид на В.О. Все ориентиры я выложил в посте № 829. В Вашем же случае, вид на ДК Горького должен был заграждаться кварталом пятиэтажных домов: Их не наблюдается на фото. Ловушка. 6. Отметка "Баня" вами нанесена не точно. Да, наверное. +/- метров 10/15
николаевич: FloMaster пишет: Но на фото другой объект. Эти два объекта похожи строением/конфигурацией. Если другой, то какой?
FloMaster: николаевич Если другой, то какой? местоположение в посте № 829.
николаевич: FloMaster пишет: Я затрудняюсь, как объект называется. высокое здание Просьба указать его на схеме-карте.
иван: николаевич пишет: на участке от реки Ивановка до Лиговского канала николаевич, не вводите народ в заблуждение! Лиговский канал сами знаете где. А ваш "Лиговский канал" это канал реки Дудергофки 19 века, прокопанный к заливу севернее Петергофского шоссе. По сему предлагаю называть его "канал стока Дудергофки".
FloMaster: иван не вводите народ в заблуждение. Лиговский канал сами знаете где. нет нет нет, николаевич имел в виду не топономическое название, а... вот всё ясно и понятно, что имеется в виду. Топонимика тут не при чем.
николаевич: Все встает на место, если учесть, что на фото ДК Кирова на Васильевском остров (линия визирования 1) и церковь Богоявления на Двинской ул.(линия 2).
Titan: К теме про тоннели. Прислали мне куски АФС с обоими тоннелями. 1) Правая Ивановка (ныне въезд для автомобилей) 2) На Дудергофском есть укрепление перед тоннелем со стороны Старо-Паново.
николаевич: иван пишет: николаевич, не вводите народ в заблуждение! Лиговский канал сами знаете где. Виноват. Постараюсь исправится. В свое частичное оправдание отмечу - воспользовался надписью на карте АФС 13.05.1943.
николаевич: В результате дополнительных расчетов и построений уточнил схему, опубликованную в моем посте 626. Благодаря бесспорной сущности объектов съемки, таких, как ДК Кирова, церкви на Дивинской и баня, думая, что указанные на схеме положение трамвайного поезда и точки съемки в высокой степени соответствует действительному. Спасибо ивану за возможность покадрового сравнения а FloMaster-у за придирчивую критику.
иван: николаевич пишет: В свое частичное оправдание отмечу - воспользовался надписью на карте АФС 13.05.1941. Во-первых, не 1941, а 1943-го. Исправил. Во-вторых, у меня надпись "канал Лиговки" Так что у Вас слишком вольный перевод
николаевич: Рядом с ул.Володарского (предположительно севернее ее пересечением с Больничном переулком) просматривается что-то похожее на колону. В моей памяти она не запечатлелась, но, согласно фото, уж очень похоже на ее существовании в прошлом. Линия визирования колоны отстоит от направления на ДК Кирова примерно на 20 тд, то есть на 1.2 градуса (20х0,0572=1,2). Проходит восточнее ул. Володарского. Что-то похожее на колону просматривается и на снимке
иван: Titan пишет: 1) Правая Ивановка (ныне въезд для автомобилей) Спасибо, добавил на базовый сайт.
ALEX: Похоже на верстовой столб переделанный. Что то не пойму где он стоит. Фото, судя по всему 60х-70х годов.
николаевич: Считаю, что в своем посте 622 от 28.11.17 я ошибочно-поспешно согласился с FloMaster-ом, что на фото отражено здание дачи Дернова (но, и дорожка не та, и направление фасадов противоречит предлагаемой точке съемки, и окружающей пейзаж не вписывается в сознание, и многое другое). Предполагаю, что изображение в большой степени соответствует району Олсуфьевской дачи (цифра 7 на схеме) с ТС в точке, отмеченной цифрой 1. В этом случае направление фасадов не противоречит положению ТС (ТС находится юго-восточнее здания). Кроме того на фото узнаваемы следующие фрагменты: 2- мост на Петергофском шоссе, где река Дудергофка переходит в канал; 3- разбитый «восточный трамвай» (этот трамвай запечатлен на ряде снимков на отмеченном цифрой 3 месте, например, на фото рядом со столбом контактной сети и небольшим прудиком); 4- мост, где Клиновская дорога выходит на шоссе; 5- «западный трамвай» (его изображение так же встречается на ряде других фото); 6- на фото просматривается Клиновская дорога, в конце которой – разрушенный мост (цифра 2). Взаимное расположение перечисленных объектов не противоречиво и соответствует построению изображения на фото, снятом типовым аппаратом с не длиннофокусным объективом (например, фотоаппаратом типа «Лейка» на стандартную фотопленку 24Х36). Конечно, можно высказать и ряд возражений. Например, - вряд ли наши снайперы в Клиновских домах могли смириться с прогулкой немецкого фотографа в дневное время в непосредственной близости от них, да еще – во весь рост.
FloMaster: Уважаемый николаевич! я ошибочно-поспешно согласился с FloMaster-ом, что на фото отражено здание дачи Дернова Здесь я лишь посмел подтвердить ранее высказанные утверждения по данному вопросу других участников форума. Далее: На мой взгляд, Ваши сопоставления не верны. Хотя бы в одном том, что в ракурсе снимка "дача Олсуфьева", Вы бы непременно определи и обозначили обширный пруд перед самым парадным входом дачи Олсуфьева, и т.д. Но, Ваши эскизы навели на достаточно весомое предположение, что, никакого "восточного" трамвая чуть восточнее перекрестка Клиновская д./Петергофское ш - не было. К слову, о снайперах: Из журнала боевых действий 21 сд: " за пос.Клиново, на расстоянии прим.150 м. у развалин здания из красного кирпича, выставлено боевое охранение" (дача Олсуфьева) ALEX 405. На фото вроде памятник одному герою, не разглядеть. Выше, может бюст, или в полный рост?
николаевич: В ответ на 836 Floaster : " На мой взгляд, Ваши сопоставления не верны." Не согласен с несогласием (шутка по форме, но не по существу). Три момента разногласий. В моей трактовке это: 1.На фото не дача Дернова. 2. На фото район бывшей дачи Олсуфьева. 3. "Восточный трамвай" - Летучей голандец. Пока остановлюсь на первом моменте, то есть - на фото не дача Дернова. 1. Видно, что на фото запечатлен южный фасад (с оконными проемами) и восточный без таковых. Из этого вытекает, что точка съемки располагается юго-восточнее здания. Но в этом случае на фото не попадаю такие явно определяемые объекты, как церковь у Варшавского вокзала, угол Фрунзенского универмага, которые на фото присутствуют. Да и задний план имел бы другое содержание. 2. При указанном положении ТС между нею и фотографом оказывается много затеняющих объектов, таких как, деревья, кусты, забор и здание морга. Эти объекты не нашли отражение и на фото и не "помешали" фотографу. 3. Дорожка перед южным фасадом здания явно пешеходная, по которой не могли проезжать машины-полуторки скорой помощи. А присутствие таковых у самого подъезда здания я лично помню. 4. Все приведенные вами ссылки на сущность всех вами дополнительных «опознанных» на фото объектов, на мой взгляд, сомнительны и субъективны. В каком пункте я неправ?
николаевич: николаевич пишет: Не согласен с несогласием FloMaster-а в его посте 836 Считаю, что на фото отражена не дача Дернова, а Олсуфьева. На это указывает наличие ряда признаков, которые я уже выделял на схеме в предыдущем моем посте 834. Дополнительно привожу карту схему, на которой указаны, как уже упоминавшиеся ранее (отметки 1... 7), так и вновь определенные. К последним относится водоотводный канал реки Дудергофки (отметка 9), дополнительный канал с мостом (отметка 8 на АФС), участок пешеходной дорожки в месте ее поворота в южном направлении (отметка 10 на АФС). Большое число достаточно надежно определяемых объектов, их взаимное положение, хорошо сочетающееся с их отражением на фотографии, на мой взгляд, позволяет сделать вывод - на фото отображена дача Олсуфьева. Я думаю, что приведенные мною материалы могут развеять сомнения FloMaster-а, высказанные им в 836 о том, что: "Ваши сопоставления не верны. Хотя бы в одном том, что в ракурсе снимка "дача Олсуфьева", Вы бы непременно определи и обозначили обширный пруд перед самым парадным входом дачи Олсуфьева, и т.д."
FloMaster: Уважаемый Николаевич! 1. Моё мнение лишь совпадает с мнением других участников форума. 2. Из всего прочего, первая Достоверность была определена, в первую очередь, примерным определением точки съемки. Это, либо: а. Со здания на ост. пер.Андреевский (афс 39г.) в сторону пр. Ветеранов. б. Допустимо, из блиндажа примерно в районе бани. Далее, отталкиваясь от ТС - по линиям визирования, в первую очередь, на: а. Церковь Воскресенская. (Обв. канал, 116) б. Трубы Кировского завода. Как итог - полное совмещение тс фотографии с объектами на дальнем плане (горизонте). Вопрос: Обозначьте Вашу ТС, по вашему мнению, и сопоставьте её с объектами на дальнем плане. 3. Ваши обозначения на среднем плане фото (поворот тропинки, разрушенный мост, и т.д., ) не дают четкости определения. В большей мере из-за того, что их не рассмотреть досконально за плохим качеством фотографии. Итог: в моем лично понимании, Ваши обозначения в этом плане - есть Ваши предположения, но не доказательства. 4. Три печные трубы на переднем плане фото, считаю остатками хоз построек, что располагались по правую сторону от главного входа к больнице (постройки видны на афс 39 г. и на фото), плюс обилие растительности, островок высоких деревьев, чего нет у дачи Олсуфьева: Вопрос: Как бы Вы эти три печные трубы обозначили у дачи Олсуфьева? При ней тоже были две-три больших постройки? Быть может, Вы помните их? На АФС 1939 г. их нет. Вполне допустимо, что они могли быть построены после 1939 г. - за год-два до войны. Их обозначение/определение Вами, хоть как-то могло бы сыграть в пользу Вашей версии ТС - горизонт.
николаевич: FloMaster пишет: 1. Моё мнение лишь совпадает с мнением других участников форума. Это хорошо, что мнение коллегиальное, осталось только доказать, что оно не ошибочно. FloMaster пишет: 2. ... Достоверность была определена ... определением точки съемки ... из блиндажа, примерно, в районе бани ... - по линиям визирования ... на Церковь Воскресения ... Трубы Кировского завода. Как итог - полное совмещение ТС с объектами на дальнем плане (горизонте). Нетрудно убедиться, что еще большее совпадение обеспечивает положение ТС (в точке 1 у Олсуфьевской дачи). FloMaster пишет: Обозначьте Вашу ТС, по вашему мнению, и сопоставьте её с объектами на дальнем плане. В связи с нечеткой узнаваемостью объектов на дальнем плане я осуществляю анализ с привлечением объектов ближнего плана, тем более, что многие из них хорошо мне знакомы. FloMaster пишет: Ваши обозначения не дают ясности и четкости определения. На мой взгляд, мои обозначения имеют более конкретную, не обезличенную сущность, чем элементы водяного отопления. Чтобы, опять же, убедить вас, что на фото не дача Дернова, посмотрите положение здания на фото. Оно явно расположено к фотографу южным и восточным фасадами. При таком положении фасадов ТС располагается юго-восточнее здания. Если бы на фото была дача Дернова, то как ближний, так и средний план по своему содержанию на фото был бы совершенно другими.
SP: Работники газеты тоже не могли достичь консе́нсуса в этом вопросе, даже обратились к читателям (ветеранам).
иван: FloMaster пишет: Допустимо, из блиндажа примерно в районе бани. Недопустимо. Объектив находился на уровне макушек одиноких труб, то есть на высоте деревянной крыши (второй этаж.) николаевич пишет: Оно явно расположено к фотографу южным и восточным фасадами. По-вашему, сильный солнечный свет падает с востока?
николаевич: иван пишет: По-вашему, сильный солнечный свет падает с востока? При оценке направления на ТС я ориентируюсь не по солнцу (здание - не замшелая ель, это я шучу), а по содержанию фото (по фото видно, что центральный фасад параллелен шоссе, то есть обращен на юг, значит правее его на снимке - восточный фасад. Кром того сущность объектов на фото и их положение никак не могло быть отражено в имеющихся ракурсах при положении ТС западнее дачи Дернова).
николаевич: В дополнение к моим утверждениям: "На фото район дачи Олсуфьева" отмечу, что, как показывают расчеты, ТС отстоит от южного фасада здания всего на 20...35 метров. Это учтено и при моих построениях на схеме в сообщении 636.
иван: николаевич пишет: Это учтено и при моих построениях на схеме в сообщении 636. В.Н., почему у Вас такие мелкие картинки? (Фломастера тоже касается) И надписи не цветные?
FloMaster: Иван, размеры с картинками - это проделки shot.qip, надо полагать. ...Ай, всё равно все картинки со временем с форума исчезнут. Маленькие, большие, цветные, черно-белые. Всякие. Все исчезнут. Не открыть больше не будет никогда, и не посмотреть. Никогда, в жизни.
иван: Предлагаю писать - что временное, а что надо сохранить для истории. Еще хорошо выбрать другой сервис хранения. Я ведь завёл папку на Яндекс.Диске. Кто ещё не знает? Кому нужен доступ?
иван: иван пишет: это проделки shot.qip Теперь там, как я понял, исходную картинку можно либо "сохранить как" по правому клику, либо открыть в новой вкладке.
николаевич: Анализ изображения показывает с высокой степени вероятности, что оно выполнено широкоугольным объективом (угол поля зрения - 60 градусов) на 36 мм фотопленку с кадром 24х36 (фактический кадр 23х35) . На схеме цифрами отмечено: 1 и 7 – границы поля зрения объектива; 2 – начало дополнительного водоотводного канала (мост на шоссе); 3 – западная оконечность «западного трамвая»; 4 – мост в районе выхода клиновской дороги на Петергофское шоссе; 5 – западная оконечность «восточного трамвая»; 6 – начало водоотводного канала вод реки Дудергофки (мост на шоссе). Красными линиями на схеме отмечены границы поля зрения объектива, а цифрой ноль - его центральная ось поля зрения. Сопоставление расстановок точек на линии 1…7 (линии фотопленки) и соответствующих объектов на анализируемом снимке показывает, что обе расстановки хорошо согласуются между собой. Это указывает на то, что на анализируемом снимке запечатлен район дачи Олсуфьева, но не дачи Дернова.
SP: Спасибо Николаевичу за проделанную работу по анализу снимка.Очень интересно. Хочу предложить еще один вариант определения объекта на фото.
SP: На горизонте мы видим три трубы Кировского завода и две башни Воскресенской церкви. Данные объекты (их положение) можно определить и сейчас на спутниковых картах. Для того что бы провести линию визирования надо знать две точки. Точку съемки мы не знаем. Создадим виртуально на современной спутниковой карте точку на горизонте которая будет рядом с церковью , но скрываться трубой Y (находится с ней на одной линии с фотографом). Конечно с долей погрешности, но мы видим , что S = P. S – растояние между башнями церкви, это растояние мы знаем. Ставим точку и проводим линию на спутниковой карте. Линия должна пройти через эту точку , трубу Y (координаты которой мы видим по афс 1939г.сравнивал с нашем временем, положение трубы совпадает) и самое главное – через ТС (точку съемки). Перемещая ТС по линии , мы определяем - могла ли быть с такого ракурса сфотографирована дача Дернова , или же на фото дача Олсуфьева.
николаевич: SP пишет: и самое главное – через ТС (точку съемки). Основные соображения по вашему анализу. 1. Мои расчеты показывают, что ТС удалена от фасада здания на расстояние, не превышающее несколько десятков метров (порядка 30...40 метров), что не учитывается в вашем анализе. 2. Как показывают мои расчеты и структура изображения, оно выполнено с помощью широкоугольной (коротко фокусной) оптики (фокусное расстояние, предположительно, - 35 мм. ). В этом случае дальний план получается очень мелким, недостаточным для достоверного опознания удаленных объектов. Только в отношении церкви у Варшавского вокзала можно с некоторой определенностью указать, где она на изображении. Не трудно убедиться, что положение линии визирования церкви на верхней схеме в сообщении 640 хорошо согласуется с изображением на нижним снимке. 3. По снимку, выполненному с помощь широкоугольной оптики, очень трудно определить положение ТС в условиях, когда дальность "опорных" объектов дальнего плана существенно превышает искомое удаление ТС от определяемого объекта. В частности, и вы согласны, что выполненные вами построения могут соответствовать как даче Дернова, так и даче Олсуфьева. 4. Постараюсь завтра привести методику моих расчетов, так и их результаты, выполненные применительно к анализируемому снимку. С уважением, В.Н.
SP: Продолжил рассуждения в этом же варианте. Предположил , что это развалины дачи Олсуфьева и на горизонте, по углу развалин, просматривается Исаакиевский собор. Соединил на спутниковой карте Исаакиевский собор с углом Олсуфьевской дачи. Посмотрел пересекается ли эта линия с предыдущей(сообщ.1256)? Оказалось, что не пересекаются эти линии в Урицке. Это значит, что не было такой точки съемки, что бы был виден угол разваленной дачи Олсуфьева с таким видом горизонта. Потом предположил , что это развалины дачи Дернова. Провел линию Исаковский собор - угол дачи Дернова. Полученная линия пересеклась с предыдущей (сообщ.1256). Конечно возможна погрешность, но из пересечения видно, что фотограф снимал совсем рядом с развалинами (у меня получилось прямо на развалинах ).......дачи Дернова. Хотя, скажу, на мой взгляд, что развалины на фотографии очень не похожи на бывшую дачу Дернова. Какие-то они мелкие, плохо узнаваемые.А это еще только сентябрь 1941 года.
николаевич: Оценку величины удаленности Х ТС от какого-то характерного элемента анализируемого объекта (например, от оконного проема дачи Олсуфьева или Дернова) можно выполнить по линейной протяженности изображения на фото какого-либо другого (например, по известной длине и положению трамвайного поезда ЛМ-33). Вычисления основываются на том, что линейные размеры отображения предметов на фото обратно пропорциональны дальности до них и косинусу угла визирования их фронтальной (фасадной ) плоскости (угла, определяющего отклонение указанной плоскости от 90 градусов по отношению линии визирования). Оценка значения Х может быть выполнена по формуле Х = D * L * 1 * l2 * cos2 / L2 * l1 * cos1 , где D – дальность до известного предмета, в качестве которого в нашем случае примем «восточный трамвай», для которого D •520 метров; L1, L2 – высота оконного проема и длина трамвайного поезда (считаем, что L1=2 метра, а L2 = 30 метров); l1, l2 – длина этих же предметов на фото (измерения на экране дали следующие значения: l1, •20 мм; l2 •44 мм; 1, 2 – отклонение линии визирования фронтальных поверхностей объектов от 90 градусов для окна и трамвая (1 = 0о; 2 •70). Х•520*2*44 / 30*20*0,99 •78 метров. Вывод: ТС удалена от ближайшего оконного проема здания приблизительно на 80 метров (если считать, что высота проема она 2 метра, и на 120 метров, если высота проема составит 2,5 метров). (построения в сообщении 640 выполнены при несколько меньшем значении Х). Прошу высказать мнение о степени узнаваемости перечисленных мною "опорных" объектов (мост в начале отводного канала, западный трамвай, мост на Клиновской дороге, восточный трамвай, мост на Дудергофском канале итд.)
FloMaster: SP Какие-то они мелкие И деревья низкие. И три печные трубы короткие. Нет, это эффект фотографии - сужена по вертикали. Ну или растянута по горизонтали. Вот фото, по размерам все нормально, снимали со школы. Крыша дачи Дернова по уровню повыше кромок высоких деревьев и двухэтажных домов, как и должно быть: Следовательно, обсуждаемую фотографию действительно, во-первых, снимали где-то на уровне 1 этажа, или с насыпного блиндажа, а во-вторых... по ориентирам на горизонте все в порядке. в поле зрения, и портовые строения на месте. Все на месте.
SP: николаевич Прошу высказать мнение о степени узнаваемости перечисленных мною "опорных" объектов (мост в начале отводного канала, западный трамвай, мост на Клиновской дороге, восточный трамвай, мост на Дудергофском канале итд.) Сложно за что то зацепиться на 100 проц. 2 - у меня крона дерева полностью скрывает задний план 5 - Трамвай на сентябрь 1941 года должен быть еще живее всех живых,а на фото, если это трамвай, то уже совсем кислый 4 - похож, на мост
SP: Еще момент. При такой ТС (дача Олсуфьева) мы должны видеть на горизонте козловой кран.
николаевич: SP пишет: При такой ТС (дача Олсуфьева) мы должны видеть на горизонте козловой кран На мой, хотя и катарактный, взгляд таковой своим юго-западным "хвостом" "выглядывает" из-за деревьев.
николаевич: Прошу извинить, но я соглашусь с большинством, что на фото дача Дернова, но точка съемки, конечно не "на школе", а как показывают расчеты значительно ближе, как показано на схеме. Направления линий визирования объектов дальнего плана хорошо согласуется с расстановкой объектов переднего плана на фото. На схеме 1 и 5 - границы поля зрения объектива; 2 - настапельный кран; 3 -на церковь у Варшавского вокзала; 4 - Фрунзенской универмаг; 6 - юго-восточное крыло дачи Дернова. Точка съемки отмечена на расстоянии 80 м в соответствии с расчетами, приведенными в сообщении 642. На мой взгляд мы теперь достигнем полного консенсуса как по сущности объекта съемки так и в отношении точки съемки.
SP: Война, передовая. Виды менялись каждый день. Хотел спросить у николаевича, что было в даче Олсуфьева до войны ? Уж больно там натоптано с восточной стороны здания (видно на АФС 1939 г.)
FloMaster: Есть консенсус! С опознанием объекта. А ТС, дело такое, не особо и... важное, думается.
николаевич: SP пишет: Хотел спросить у николаевича, что было в даче Олсуфьева до войны ? Спасибо за интересный вопрос. Но, увы, не помню, вернее, не знаю. Думаю, что об этом знает Екатерина Васильевна Тихомирова. Она в годы своей юности проживала рядом (первая парадная дома №1 Клинова). Но последние десять дней мне не удается с ней связаться. Если что удастся выяснить, то обязательно сообщу.
николаевич: FloMaster пишет: А ТС, дело такое, не особо и... важное, думается. Вообще-то, ТС является важным звеном в процесс опознания сущности объектов на фотографии. Кроме того, определение положения ТС является важным звеном на пути достижения нашего консенсуса. Как, например, случилось и в рассмотренном выше случае. И еще о ТС. У нас на форуме, на мой взгляд, наблюдается не вполне оправданная тенденция "прописать" ее на школьном здании. Но, как показывает статистика, пока практически не было случаев, чтобы результаты анализ положений ТС убедительно подтверждал это. Отмечу, что источником отказа указанной "прописки" может быть то, что школьное здание не являлось удобным звеном для организации пункта наблюдения. Оно окружено заслоняющими объектами, находится на удалении от основной зоны боевых взаимодействий. Есть удобная зона наблюдения - верхний уступ это глинта.
SP: Спасибо, николаевич. Конечно , интересно. Вот еще хотел спросить, были ли в Урицке детдома, в детстве не пересекались с детдомовскими? Может это они у Вас яблоки таскали из сада ? А ТС, дело такое, не особо и... важное, думается. Мы ответили на вопрос который был задан в газете , и конструктивно обосновали. Возможно, на него так никто и не ответил. Вот только, что за газета и какого года ? Наверное Lashner знает, вроде бы он фото нашел ??
FloMaster: SPбыли ли в Урицке детдома В журнале боевых действий неоднократно упоминается: "в направлении детдома"
николаевич: николаевич пишет: в 646 как показывает статистика, пока практически не было случаев, чтобы результаты анализ положений ТС убедительно подтверждал положение ТС на школьном здании Исключение из известного мне - снимок дачи Дернова (сообщение FloMaster 842). Это положение неплохо согласуется и c результатами расчета, выполненного с использованием сетки на изображении.
николаевич: SP пишет: в 1246 что было в даче Олсуфьева до войны ? ...были ли в Урицке детдома? По воспоминаниям Екатерины Васильевны Тихомировой в здании Дачи Олсуфьева перед войной проживали три семьи как в коммунальных квартирах. В отношении детского дома она помнит такой около остановки Знаменка к югу по отношению к трамвайной линии. Их Урицкая школа шефствовала над этим домом. Предположительно, этот дом - усадебный дом Новознаменка. От себя добавлю - судя, с одной стороны, по тому, что такие учреждения, как детские дома бывают весьма "заметными" объектами для окружающих жителей, а, с другой, в нашей семье о таких домах разговоров не было, то весьма вероятно, что в самом Урицке таких домов не было. Но это только мое предположение.
FloMaster: николаевич, 628 Все встает на место, если учесть, что на фото ДК Кирова на Васильевском остров (линия визирования 1) и церковь Богоявления на Двинской ул.(линия 2). Есть сильные сомнения. Данные сооружения с большой вероятностью являются верфями, построенные на Хлебном моле Морского канала. Сооружения не сохранились до наших дней. Очевидно, были сильно разрушены во время ВОВ. Таким образом:
SP: Спасибо Екатерине Васильевне и николаевич за интересную информацию.
SP: Здесь на одной линии несколько зданий. Самое дальнее - ДК.КИРОВА ( очень похоже)
FloMaster: Присоединяюсь, спасибо! Сразу вспоминаются фотографии с детьми на санках возле еще не разрушенной Знаменки. SP Здесь на одной линии несколько зданий. Самое дальнее - ДК.КИРОВА ДК Кирова будет чуть правее по линии визирования от ТС школы к церкви Милующей иконы. Возможно, здание краешком и засветилось, но не разобрать. Нет четкости. Чересчур далеко, 12 км., оптика не "схватила". То ли дело, до верфи - 6 км.
SP:
FloMaster: Если здания "сложить" - вот тот фрагмент:
николаевич: FloMaster пишет: по линии визирования от ТС школы Расчеты, выполненные с использованием сетки на изображении (протяженность трамвая l=35 тд), данных о длине трамвайного поезда (L=30,5 метров) и отклонении линии визирования поезда от 90 градусов (20 градусов, косинус этого угла 0,94) показывают, что удаление трамвая от ТС будет D = 1000 • L • cos(20°) / l = 1000 *30,5 * 0,94 / 35 = 820 метров. Погрешность расчета дальности не превышает +/- 50 метров. Удаление же школы примерно равно 1200 метров. Следовательно, уже по этим данным ТС не могла находиться на здании школы.
FloMaster: николаевич, 649 Следовательно, уже по этим данным ТС не могла находиться на здании школы. Укажите пожалуйста Ваш вариант ТС.
николаевич: FloMaster пишет: Укажите пожалуйста Ваш вариант ТС. Судя по линии визирования из ТС в направлении ДК Кирова и бани, с учетом результата расчета в сообщении 649, положение ТС может быть охарактеризовано с помощью схемы:
николаевич: FloMaster в сообщении 846 указывает на мою ошибочную трактовки фрагмента изображения Согласен с вами, что на фото отображена церковь на Васильевском острове (я ее ошибочно принял ее за церковь на Обводном). Ваше уточнение прекрасно согласуется с расчетным, выполненном на основании фото (на фото церковь отстоит на 30 тд, что при ее удаленности на 11,5 км обуславливает сдвиг по полю зрения (по линии, перпендикулярной к линии визирования) в районе ДК Кирова на 11500 * 30 / 1000 =350 метров. Вообще, отмечу, что на форуме в ходе анализа положения ТС почему-то практически не используются возможность оценки дальности с помощью сетки, проградуированной в тысячных дистанции. Пример такого применения я привел в своем сообщении 649. Применение такой методики намного облегчает процесс анализа и повышает точность его результата. Отмечу, что сдвигу изображения на одну тд соответствует изменению его углового положения на 0,0573 градуса. Например, отклонение изображения церкви в 30 тд соответствует смещениюего по углу на 0,057 *30 = 1,7 градуса.
иван: николаевич пишет: В отношении детского дома она помнит такой около остановки Знаменка к югу по отношению к трамвайной линии. Их Урицкая школа шефствовала над этим домом. Предположительно, этот дом - усадебный дом Новознаменка. Напомню из "библии": После революции больница была закрыта, а в ее зданиях разместилась «3-я сельскохозяйственная исправительно-трудовая колония Лен. губ. инспекции мест заключения». Впоследствии южная часть территории перешла к совхозу «Пролетарский труд».
иван: SP пишет: Уж больно там натоптано с восточной стороны здания (видно на АФС 1939 г.) Это свежий песочек так светится. Но это и показывает, что здание использовалось.
иван: николаевич пишет: D = 1000 • L • cos(20°) / l Немного подправил Вашу формулу. Вы спросите: как же я вбил градус и точки? Отвечаю: есть таблицы специальных символов, кодируемых номером. Трафарет набора такой: &#номер; (амперсенд,решётка,трёхзначный номер,точка с запятой). Например: 176 - градус [°]; 177 - плюс-минус [±]; 178 - в квадрате [²]; 179 - в кубе [³]; 183 - точка умножения [·]; 945 - строчная альфа [α]; 946 - строчная бета [β]; 8226 - жирная точка умножения [•]; Пользуйтесь! Там ещё много всяких символов.
николаевич: иван пишет: Пользуйтесь! Спасибо. Буду пользоваться. И ставлю жирную точку •
Irina195614: На просторах нашла военные фото Сосновой поляны. Их не скопировать, даю ссылку. В нашей группе этих фоток нет. https://pastvu.com/p/162942 https://pastvu.com/p/139521
FloMaster: Были. Все фото, которые есть в инете по теме, были здесь. Просто фотохостинг был такой, фото исчезали со временем автоматом.
Atom: Этих не было: https://pastvu.com/p/677421 https://pastvu.com/p/677399 https://pastvu.com/p/677400 https://pastvu.com/u/Dima_ZD/photo https://pastvu.com/p/406312
иван: Спасибо, Атом! Принял в работу.
admin: Рисунок на анализ Прислал молодой человек. Взято из ВК "Стрельна военная".
FloMaster: Вероятно, на изо, высотный пешеходный переход через пути, который находился метрах в 100 западнее платформы станции Лигово. Его видно на АФС 1939г.
admin: Да. Это он. Только зачем сто метров? Мостик был там, где и сейчас переходы через пути. Платформы были короче.
полная версия страницы