admin: Ветка для анализа найденных фотографий, изображений и других картинок из архивов периода ВОВ. Публикация ссылок на интересные для нас архивы и конкретные фото. Опознанные фотографии будут публиковаться на базовом сайте с комментариями на странице Прошлое > Картинки > Урицкий рубеж ИНСТРУКЦИЯ ПО ЗАГРУЗКЕ КАРТИНОК [more]Нажимаете на кнопку "картинка с компьютера" с портретиком, открывается сервис http://shot.qip.ru/ Снимите галочку "Уменьшить размер до 1024", Нажмите "Обзор" или перетащите файлы на поле ввода Скопируйте код BBCode, нажав справа строки на символ копирования. Вставьте код в окошко для сообщения на форуме. [/more] Азимут и высота солнца над горизонтом - онлайн калькулятор
FloMaster: Уважаемый николаевич! я ошибочно-поспешно согласился с FloMaster-ом, что на фото отражено здание дачи Дернова Здесь я лишь посмел подтвердить ранее высказанные утверждения по данному вопросу других участников форума. Далее: На мой взгляд, Ваши сопоставления не верны. Хотя бы в одном том, что в ракурсе снимка "дача Олсуфьева", Вы бы непременно определи и обозначили обширный пруд перед самым парадным входом дачи Олсуфьева, и т.д. Но, Ваши эскизы навели на достаточно весомое предположение, что, никакого "восточного" трамвая чуть восточнее перекрестка Клиновская д./Петергофское ш - не было. К слову, о снайперах: Из журнала боевых действий 21 сд: " за пос.Клиново, на расстоянии прим.150 м. у развалин здания из красного кирпича, выставлено боевое охранение" (дача Олсуфьева) ALEX 405. На фото вроде памятник одному герою, не разглядеть. Выше, может бюст, или в полный рост?
николаевич: В ответ на 836 Floaster : " На мой взгляд, Ваши сопоставления не верны." Не согласен с несогласием (шутка по форме, но не по существу). Три момента разногласий. В моей трактовке это: 1.На фото не дача Дернова. 2. На фото район бывшей дачи Олсуфьева. 3. "Восточный трамвай" - Летучей голандец. Пока остановлюсь на первом моменте, то есть - на фото не дача Дернова. 1. Видно, что на фото запечатлен южный фасад (с оконными проемами) и восточный без таковых. Из этого вытекает, что точка съемки располагается юго-восточнее здания. Но в этом случае на фото не попадаю такие явно определяемые объекты, как церковь у Варшавского вокзала, угол Фрунзенского универмага, которые на фото присутствуют. Да и задний план имел бы другое содержание. 2. При указанном положении ТС между нею и фотографом оказывается много затеняющих объектов, таких как, деревья, кусты, забор и здание морга. Эти объекты не нашли отражение и на фото и не "помешали" фотографу. 3. Дорожка перед южным фасадом здания явно пешеходная, по которой не могли проезжать машины-полуторки скорой помощи. А присутствие таковых у самого подъезда здания я лично помню. 4. Все приведенные вами ссылки на сущность всех вами дополнительных «опознанных» на фото объектов, на мой взгляд, сомнительны и субъективны. В каком пункте я неправ?
николаевич: николаевич пишет: Не согласен с несогласием FloMaster-а в его посте 836 Считаю, что на фото отражена не дача Дернова, а Олсуфьева. На это указывает наличие ряда признаков, которые я уже выделял на схеме в предыдущем моем посте 834. Дополнительно привожу карту схему, на которой указаны, как уже упоминавшиеся ранее (отметки 1... 7), так и вновь определенные. К последним относится водоотводный канал реки Дудергофки (отметка 9), дополнительный канал с мостом (отметка 8 на АФС), участок пешеходной дорожки в месте ее поворота в южном направлении (отметка 10 на АФС). Большое число достаточно надежно определяемых объектов, их взаимное положение, хорошо сочетающееся с их отражением на фотографии, на мой взгляд, позволяет сделать вывод - на фото отображена дача Олсуфьева. Я думаю, что приведенные мною материалы могут развеять сомнения FloMaster-а, высказанные им в 836 о том, что: "Ваши сопоставления не верны. Хотя бы в одном том, что в ракурсе снимка "дача Олсуфьева", Вы бы непременно определи и обозначили обширный пруд перед самым парадным входом дачи Олсуфьева, и т.д."
FloMaster: Уважаемый Николаевич! 1. Моё мнение лишь совпадает с мнением других участников форума. 2. Из всего прочего, первая Достоверность была определена, в первую очередь, примерным определением точки съемки. Это, либо: а. Со здания на ост. пер.Андреевский (афс 39г.) в сторону пр. Ветеранов. б. Допустимо, из блиндажа примерно в районе бани. Далее, отталкиваясь от ТС - по линиям визирования, в первую очередь, на: а. Церковь Воскресенская. (Обв. канал, 116) б. Трубы Кировского завода. Как итог - полное совмещение тс фотографии с объектами на дальнем плане (горизонте). Вопрос: Обозначьте Вашу ТС, по вашему мнению, и сопоставьте её с объектами на дальнем плане. 3. Ваши обозначения на среднем плане фото (поворот тропинки, разрушенный мост, и т.д., ) не дают четкости определения. В большей мере из-за того, что их не рассмотреть досконально за плохим качеством фотографии. Итог: в моем лично понимании, Ваши обозначения в этом плане - есть Ваши предположения, но не доказательства. 4. Три печные трубы на переднем плане фото, считаю остатками хоз построек, что располагались по правую сторону от главного входа к больнице (постройки видны на афс 39 г. и на фото), плюс обилие растительности, островок высоких деревьев, чего нет у дачи Олсуфьева: Вопрос: Как бы Вы эти три печные трубы обозначили у дачи Олсуфьева? При ней тоже были две-три больших постройки? Быть может, Вы помните их? На АФС 1939 г. их нет. Вполне допустимо, что они могли быть построены после 1939 г. - за год-два до войны. Их обозначение/определение Вами, хоть как-то могло бы сыграть в пользу Вашей версии ТС - горизонт.
николаевич: FloMaster пишет: 1. Моё мнение лишь совпадает с мнением других участников форума. Это хорошо, что мнение коллегиальное, осталось только доказать, что оно не ошибочно. FloMaster пишет: 2. ... Достоверность была определена ... определением точки съемки ... из блиндажа, примерно, в районе бани ... - по линиям визирования ... на Церковь Воскресения ... Трубы Кировского завода. Как итог - полное совмещение ТС с объектами на дальнем плане (горизонте). Нетрудно убедиться, что еще большее совпадение обеспечивает положение ТС (в точке 1 у Олсуфьевской дачи). FloMaster пишет: Обозначьте Вашу ТС, по вашему мнению, и сопоставьте её с объектами на дальнем плане. В связи с нечеткой узнаваемостью объектов на дальнем плане я осуществляю анализ с привлечением объектов ближнего плана, тем более, что многие из них хорошо мне знакомы. FloMaster пишет: Ваши обозначения не дают ясности и четкости определения. На мой взгляд, мои обозначения имеют более конкретную, не обезличенную сущность, чем элементы водяного отопления. Чтобы, опять же, убедить вас, что на фото не дача Дернова, посмотрите положение здания на фото. Оно явно расположено к фотографу южным и восточным фасадами. При таком положении фасадов ТС располагается юго-восточнее здания. Если бы на фото была дача Дернова, то как ближний, так и средний план по своему содержанию на фото был бы совершенно другими.
SP: Работники газеты тоже не могли достичь консе́нсуса в этом вопросе, даже обратились к читателям (ветеранам).
иван: FloMaster пишет: Допустимо, из блиндажа примерно в районе бани. Недопустимо. Объектив находился на уровне макушек одиноких труб, то есть на высоте деревянной крыши (второй этаж.) николаевич пишет: Оно явно расположено к фотографу южным и восточным фасадами. По-вашему, сильный солнечный свет падает с востока?
николаевич: иван пишет: По-вашему, сильный солнечный свет падает с востока? При оценке направления на ТС я ориентируюсь не по солнцу (здание - не замшелая ель, это я шучу), а по содержанию фото (по фото видно, что центральный фасад параллелен шоссе, то есть обращен на юг, значит правее его на снимке - восточный фасад. Кром того сущность объектов на фото и их положение никак не могло быть отражено в имеющихся ракурсах при положении ТС западнее дачи Дернова).
николаевич: В дополнение к моим утверждениям: "На фото район дачи Олсуфьева" отмечу, что, как показывают расчеты, ТС отстоит от южного фасада здания всего на 20...35 метров. Это учтено и при моих построениях на схеме в сообщении 636.
иван: николаевич пишет: Это учтено и при моих построениях на схеме в сообщении 636. В.Н., почему у Вас такие мелкие картинки? (Фломастера тоже касается) И надписи не цветные?
FloMaster: Иван, размеры с картинками - это проделки shot.qip, надо полагать. ...Ай, всё равно все картинки со временем с форума исчезнут. Маленькие, большие, цветные, черно-белые. Всякие. Все исчезнут. Не открыть больше не будет никогда, и не посмотреть. Никогда, в жизни.
иван: Предлагаю писать - что временное, а что надо сохранить для истории. Еще хорошо выбрать другой сервис хранения. Я ведь завёл папку на Яндекс.Диске. Кто ещё не знает? Кому нужен доступ?
иван: иван пишет: это проделки shot.qip Теперь там, как я понял, исходную картинку можно либо "сохранить как" по правому клику, либо открыть в новой вкладке.
николаевич: Анализ изображения показывает с высокой степени вероятности, что оно выполнено широкоугольным объективом (угол поля зрения - 60 градусов) на 36 мм фотопленку с кадром 24х36 (фактический кадр 23х35) . На схеме цифрами отмечено: 1 и 7 – границы поля зрения объектива; 2 – начало дополнительного водоотводного канала (мост на шоссе); 3 – западная оконечность «западного трамвая»; 4 – мост в районе выхода клиновской дороги на Петергофское шоссе; 5 – западная оконечность «восточного трамвая»; 6 – начало водоотводного канала вод реки Дудергофки (мост на шоссе). Красными линиями на схеме отмечены границы поля зрения объектива, а цифрой ноль - его центральная ось поля зрения. Сопоставление расстановок точек на линии 1…7 (линии фотопленки) и соответствующих объектов на анализируемом снимке показывает, что обе расстановки хорошо согласуются между собой. Это указывает на то, что на анализируемом снимке запечатлен район дачи Олсуфьева, но не дачи Дернова.
SP: Спасибо Николаевичу за проделанную работу по анализу снимка.Очень интересно. Хочу предложить еще один вариант определения объекта на фото.
SP: На горизонте мы видим три трубы Кировского завода и две башни Воскресенской церкви. Данные объекты (их положение) можно определить и сейчас на спутниковых картах. Для того что бы провести линию визирования надо знать две точки. Точку съемки мы не знаем. Создадим виртуально на современной спутниковой карте точку на горизонте которая будет рядом с церковью , но скрываться трубой Y (находится с ней на одной линии с фотографом). Конечно с долей погрешности, но мы видим , что S = P. S – растояние между башнями церкви, это растояние мы знаем. Ставим точку и проводим линию на спутниковой карте. Линия должна пройти через эту точку , трубу Y (координаты которой мы видим по афс 1939г.сравнивал с нашем временем, положение трубы совпадает) и самое главное – через ТС (точку съемки). Перемещая ТС по линии , мы определяем - могла ли быть с такого ракурса сфотографирована дача Дернова , или же на фото дача Олсуфьева.
николаевич: SP пишет: и самое главное – через ТС (точку съемки). Основные соображения по вашему анализу. 1. Мои расчеты показывают, что ТС удалена от фасада здания на расстояние, не превышающее несколько десятков метров (порядка 30...40 метров), что не учитывается в вашем анализе. 2. Как показывают мои расчеты и структура изображения, оно выполнено с помощью широкоугольной (коротко фокусной) оптики (фокусное расстояние, предположительно, - 35 мм. ). В этом случае дальний план получается очень мелким, недостаточным для достоверного опознания удаленных объектов. Только в отношении церкви у Варшавского вокзала можно с некоторой определенностью указать, где она на изображении. Не трудно убедиться, что положение линии визирования церкви на верхней схеме в сообщении 640 хорошо согласуется с изображением на нижним снимке. 3. По снимку, выполненному с помощь широкоугольной оптики, очень трудно определить положение ТС в условиях, когда дальность "опорных" объектов дальнего плана существенно превышает искомое удаление ТС от определяемого объекта. В частности, и вы согласны, что выполненные вами построения могут соответствовать как даче Дернова, так и даче Олсуфьева. 4. Постараюсь завтра привести методику моих расчетов, так и их результаты, выполненные применительно к анализируемому снимку. С уважением, В.Н.
SP: Продолжил рассуждения в этом же варианте. Предположил , что это развалины дачи Олсуфьева и на горизонте, по углу развалин, просматривается Исаакиевский собор. Соединил на спутниковой карте Исаакиевский собор с углом Олсуфьевской дачи. Посмотрел пересекается ли эта линия с предыдущей(сообщ.1256)? Оказалось, что не пересекаются эти линии в Урицке. Это значит, что не было такой точки съемки, что бы был виден угол разваленной дачи Олсуфьева с таким видом горизонта. Потом предположил , что это развалины дачи Дернова. Провел линию Исаковский собор - угол дачи Дернова. Полученная линия пересеклась с предыдущей (сообщ.1256). Конечно возможна погрешность, но из пересечения видно, что фотограф снимал совсем рядом с развалинами (у меня получилось прямо на развалинах ).......дачи Дернова. Хотя, скажу, на мой взгляд, что развалины на фотографии очень не похожи на бывшую дачу Дернова. Какие-то они мелкие, плохо узнаваемые.А это еще только сентябрь 1941 года.
николаевич: Оценку величины удаленности Х ТС от какого-то характерного элемента анализируемого объекта (например, от оконного проема дачи Олсуфьева или Дернова) можно выполнить по линейной протяженности изображения на фото какого-либо другого (например, по известной длине и положению трамвайного поезда ЛМ-33). Вычисления основываются на том, что линейные размеры отображения предметов на фото обратно пропорциональны дальности до них и косинусу угла визирования их фронтальной (фасадной ) плоскости (угла, определяющего отклонение указанной плоскости от 90 градусов по отношению линии визирования). Оценка значения Х может быть выполнена по формуле Х = D * L * 1 * l2 * cos2 / L2 * l1 * cos1 , где D – дальность до известного предмета, в качестве которого в нашем случае примем «восточный трамвай», для которого D •520 метров; L1, L2 – высота оконного проема и длина трамвайного поезда (считаем, что L1=2 метра, а L2 = 30 метров); l1, l2 – длина этих же предметов на фото (измерения на экране дали следующие значения: l1, •20 мм; l2 •44 мм; 1, 2 – отклонение линии визирования фронтальных поверхностей объектов от 90 градусов для окна и трамвая (1 = 0о; 2 •70). Х•520*2*44 / 30*20*0,99 •78 метров. Вывод: ТС удалена от ближайшего оконного проема здания приблизительно на 80 метров (если считать, что высота проема она 2 метра, и на 120 метров, если высота проема составит 2,5 метров). (построения в сообщении 640 выполнены при несколько меньшем значении Х). Прошу высказать мнение о степени узнаваемости перечисленных мною "опорных" объектов (мост в начале отводного канала, западный трамвай, мост на Клиновской дороге, восточный трамвай, мост на Дудергофском канале итд.)
FloMaster: SP Какие-то они мелкие И деревья низкие. И три печные трубы короткие. Нет, это эффект фотографии - сужена по вертикали. Ну или растянута по горизонтали. Вот фото, по размерам все нормально, снимали со школы. Крыша дачи Дернова по уровню повыше кромок высоких деревьев и двухэтажных домов, как и должно быть: Следовательно, обсуждаемую фотографию действительно, во-первых, снимали где-то на уровне 1 этажа, или с насыпного блиндажа, а во-вторых... по ориентирам на горизонте все в порядке. в поле зрения, и портовые строения на месте. Все на месте.