Форум » Военные фотографии » Ориентир - стапельный кран » Ответить

Ориентир - стапельный кран

иван: Выделяю эту тему о фотографиях с видимым СТАПЕЛЬНЫМ КРАНОМ на Судостроительном заводе им. Жданова. Для наших он был отличным пунктом корректировки стрельбы, а для немцев он был мозолью, они пытались его уничтожить, да ничего не получилось - слишком могучее сооружение. Длина крана - 150 м, ширина - 75 м, высота больше 50 м (20-этажный дом!).

Ответов - 65, стр: 1 2 3 4 All

николаевич: В одном из разделов форума (сейчас он назван Военные фотографии>>Анализ архивных снимков>> и охватывает около ста постов), а так же на сайте «Окрестности Петербурга» велась обширная, «горячая» дискуссия о сущности изображений и положении точек съемки серии фотографий, одна из которых приведена здесь: Фотоснимок и приведенный в моем сообщении №172 анализ показывает, что этот снимок и ряд других, связанных с ним, отражают район Клиновской дороги, а положение точек съемки ряда фото, приведенных на сайте и форуме, может быть восстановлено по окружающей обстановке, запечатленной на последнем снимке данного поста.

Atom: Спереди - Мавринский пруд, контуры озера совпадают, на аэрофотоснимке это видно, в районе клиновской дороги такого озера не было.

николаевич: Если это Мавринский пруд, то где Сегалева улица, которая практически примыкала к восточному берегу пруда, где остров в его восточной части? Отмеченый мною пруд это и ныне существующий нижний прямоугольный пруд бывшего Птичего двора. Он сейчас почти примыкает своим западным берегом к продолжению Авангардной ул. (бывшей ул. Ленина). На снимке присутствует также канава, которая, с одной стороны, имеет весьма характерную изломаную конфигурацию, а с другой - ее присутствие зафиксировано и на других снимках, при этом - в мною указанном месте. Отображенная на снимке малая удаленность канавы и пруда от точки съемки позволяет с большой определенностью судить о месте съемки. Обращаю Ваше внимание, что в моем сообщении №172 речь идет о пруде, на последнем (нижнем) снимке, а не на первом (верхнем).По моему мнению положение предполагаемой точки съемки и направления поля зрения объектива иллюстрирует изображение: (пруд птичника отмечен цифрой 3, а два трамвайных вагона с приведенной вами фотографии - цифрой 2. Это ответ на "ключевой вопрос: Где трамвай?") Спасибо за критический анализ.

Atom: Если это Мавринский пруд, то где Сегалева улица, которая практически примыкала к восточному берегу пруда, где остров в его восточной части? Вы пишите о пруде усадьбы Куракина. Я имею ввиду этот пруд: Так же нужно учитывать, что на всех фотографиях присутствует козловой кран. Соответственно при продлении линий он должен оказаться между ними.

николаевич: Ваш "крановый" аргумент весом. Буду копать глубже, пока не выдвигая гипотиз, даже откапывая существенные факты. Спасибо за коструктивную критику (быть может, на клетке слона, я увидел надпись "Буйвол") .

Atom: Ваш "крановый" аргумент весом. Буду копать глубже, пока не выдвигая гипотиз, даже откапывая существенные факты. Спасибо за коструктивную критику (быть может, на клетке слона, я увидел надпись "Буйвол") . Николаевич, я вас чем-то обидел? Я просто описал свое видение вещей по одной отдельной фотографии, это совсем не критика. Хорошо, что у каждого есть свое мнение, иначе общаться было бы не интересно.

николаевич: Atom пишет: Николаевич, я вас чем-то обидел? Я просто описал свое видение вещей по одной отдельной фотографии, это совсем не критика. Хорошо, что у каждого есть свое мнение, иначе общаться было бы не интересно. Наоборот, спасибо за такт и внимание. А если и обителся, то на себя (на свою невнимательность). Меня подвигло наличие очень "аргументирующих" признаков.

Юрий: Коллеги, вопрос на засыпку: где находился стапельный кран?

Atom: Коллеги, вопрос на засыпку: где находился стапельный кран? Должен быть левее, на снимке его не видно.

Юрий: Atom пишет: Должен быть левее, на снимке его не видно. http://shot.qip.ru/00fbBy-4ymgUR3eA/ Здесь его нет. Замечу, что на нижеприведённом снимке Исаакий левее крана, а сам кран ближе к Кировскому. http://shot.qip.ru/00fbBy-3ymgUR3eC/ Кран должен быть где-то в нижней правой части снимка, над ссылкой photos-maps

Atom: Я его не вижу. По моим расчетам нужно искать между линиями. Раньше на Викимапии был отмечен объект, там кто-то оставил комментарий, что на этом месте находился стапельный кран, сейчас этот объект не найти, может его удалили.

Atom: Он?

николаевич: Совершенно верно - это он.

иван: Наверно, так. Больше ничего не подходит. И стоять он должен рядом с эллингом и достроечной стенкой.

Юрий: Atom пишет: Он? николаевич пишет: Совершенно верно - это он. Согласен. Тогда башенка слева (на цветном фото) - это Кировский райсовет, который немцы называли Grossgarage.

Atom: Кто знает для чего использовался стапельный кран?

иван: Википедия > Козловой кран

SP: Это он ? Фото 1959 года. О размере крана можно судить,сравнив его с известными габаритами судна "Киргизстан" .Длина судна — 101,5 м, ширина — 14,6 м, высота борта — 5,7 м, осадка — 3,76 м.

николаевич: Atom пишет: угол расположения козлового крана по отношению к снимающему кажется немного другим Не только другим количественно, но и не соответствующим изображению на фото. Например, Исаакиевский собор должен быть правее крана.

Atom: Исаакиевский собор должен быть правее крана Как правее, если он на фото слева?

николаевич: Atom пишет: Как правее, если он на фото слева? В том то и дело. На фото кран левее, а по построениям, выполненным с использованием вами указанной точки, он оказывается справа (угол, определяющий линию визирования крана относительно горизонтальной лини больше, чем угол визирования собора). Это указывает на то, что точка съемки находилась западнее.

николаевич: В вопросах, связанных с козловым (стапельным) краном, остается, по моему мнению, много нестыковок. Да и я в своих вычислениях ошибся и завысил значения углов его визирования. Сделаю передышку в публичном обсуждении и постараюсь за время передышки более тщательно сформировать объективные данные и снизить противоречивость результатов. . Единственно продолжаю считать, что эллинг находился в том месте, где мы и предполагали, напротив юго-восточной оконечности острова Кривая дамба. Координаты эллинга по Яндексу 59.8787, 30.2283 . Пока только исправил результат моих вычислений в сообщении 180. Результаты более глубокого анализа "трамвайного" фото приедены далее в моем сообщении №191

иван: Прошу Вас, пишите координаты просто через запятую, без N и E. 59.8787,30.2283 В таком виде их можно вставлять в строку ГуглаКарты.

николаевич: Сообщение мною удалено, так как его сущность нашла отражение в моем сообщении №191

николаевич: http://shot.qip.ru/00fu7z-5XULWF8zT/ Результаты анализа снимка «Клиновская дорога» Точка съемки 59.8424, 30.1830 №/ Объект / Дальн. (км)/ Координаты / Угол визирования (Расч./ Измерение) 1 Левый портальный кран /3,61/ 59.8737,30.8424/ 74,5/73,6 2 Правый портальный кран 3,49/ 59.8715,30.8424/ 68,5/63,4 3 Башня в порту 4,11/ 59.8759,30.2161/ 62,9/63,4 4 Левая стойка козлового крана 5,07/ 59.8924,30.2776/ 58,0/57,5 5 Троицкий Собор 10.7/ 59.9163,30.3064/ 48,8/50,0 6 Кировский Райсовет 7,71/ 59.8942,30.2773/ 47.5 /46,5 Хорошее совпадение расчетных (по координатам) и измеренных (по карте) значений углов визирования, наличие ряд других признаков, отмеченных мною в сообщении №173, указывает на то, что на снимке отражена Клиновская дорога, а точка съемки находится в районе -59.8424, 30.1830. Опираясь на воспоминания моего детства, отмечу, что участок низины между ул. Сегаля и Клиновской дорогой имела ровную поверхность. Эта поверхность в весенний период почти сплошь затоплялась талыми водами. В результате чего в апрельский морозный период она превращалась в обширный каток. Этот каток был одним из излюбленных мест нашего катания на финских санях. Спасибо SP за публикацию фото, пробудившие картинки моего далекого детства. Эти «картинки памяти» убедили меня, что на фото отражена именно Клиновская дорога. А приведенным анализом попытаться убедить в этом и остальных участников форума. И, конечно, особое спасибо Юрию, как одному из первопроходцев по опубликованию многих фото военного периода. Координаты положения трамвая на Петергофском шоссе приведу через некоторое время. Вычисление этих координат требует совестного рассмотрение данных, приведенных в этом сообщении и сообщении №191.

иван: Николаевич, что-то Ваши координаты уводят не в ту степь Проверьте хорошенько!

николаевич: иван пишет: Николаевич, что-то Ваши координаты уводят не в ту степ Вы не обратили внимания на то, что в моих сообщениях №191 и №192 анализировались разные снимки (снятые из разных точек). В №191 - «трамвайный», с точкой съемки 59.8439, 30.1 722 (район ул. Партизана Германа), а в №192 – снятый из точки 59.8424,30.183 (из точки выхода серединной дренажной канавы Зверинца на уступ глинта). Так что, степь одна, а точки разные. SP пишет: В поисках фотографий козлового крана ничего не нашел Вы нашли место его бывшего положения (59.892,30.278), которое и принималось мною при графическом анализе и вычислениях. И именно при этом положении наблюдается хорошая согласованность местоположений других объектов. С уважением. В.Н.

николаевич: Мне кажется, что на снимках Atom-a (сообщение №1351) http://shot.qip.ru/00fu7z-5XULWF8AZ/ и снимке http://shot.qip.ru/00fu7z-5XULWF8B0/ отражены идентичные постройки. На моей памяти, эти или похожие на них постойки долго «маячили» (примерно до 70...80-х годов) напротив Привала за трамвайными линиями на удалении 1…2 км, вызывая недоумение своей уединенностью, необжитостью и оторванностью от жизни.

николаевич: SP пишет: Николаевич, примерно так ? Да - примерно так (но если быть педантом, то - на первом снимке примерно на 70...100 метров юго-западнее), http://shot.qip.ru/00k6oM-6zd5ynd0/

иван: Вот теперь понятно! Прямо из эллинга через стапельный кран - на воду. Ходил я по заводу в 80-х, крана не было. Тогда ещё "Аврору" в эллинге модернизировали. Утюг революции

иван: Когда фашистские войска подходили к Ленинграду, мы получили приказ закамуфлировать заводские здания и сооружения. Опыта в этом деле у нас - никакого! При обсуждении вопроса кто-то предложил даже подорвать эллинг (он служил хорошим ориентиром). Позвонили секретарю горкома ВКП(б) А. А. Кузнецову, но он запретил разрушать эллинг. И правильно! Уже в начале сентября 1941 г. эллинг был использован как главный корректировочный пост морской артиллерии. Немцы старались уничтожить его снарядами и бомбами, но эллинг стоит и используется по своему назначению и по сей день.

иван: Вырезал пук постов из «Анализа архивных фото» с участием стапельного крана на Судостроительном заводе им. Жданова.

FloMaster: Эллинг (10 км) со стороны Финское Койрово. Подпись фото: Финское Койрово. Скорее, на пути в Ф.Койрово. До ближайшего русского окопа около 2 км, в принципе, могут, наверное, так в открытую идти. Или наших пленных используют? Предполагаю, примерное место съемки:

SP: Панорама.Виден кран и город как на ладони.Были пристреляны всё важные объекты в городе.Четко обозначены расстояния до объектов (ориентиров).

иван: николаевич пишет: Определение направления съемки я осуществлял обычно путем геометрических построений. При этом в качестве опорного объекта преимущественно использовал эллинг стапель - его ракурс и геометрические размеры. Это наложение поможет Вам. Мои графические измерения дали бОльшие размеры стапельного крана: длина верхней фермы - ок. 190 м; расстояния между крайними опорами в северо-западном направлении - 140 м; расстояние между опорами - 40+50+50=140 м; ширина стапеля - 90 м.

FloMaster: SP? 1072 панорама Тот же кусок, ещё без отметок. Качество, конечно, отменное.

SP:

FloMaster: У него должны быть фотки. Много фоток. Интересно, в каких архивах они пылятся.

николаевич: иван пишет: Мои графические измерения дали бОльшие размеры стапельного крана: длина верхней фермы - 138 ок. 190 м Спасибо за попытку уточнения, но изображение стапеля на вашей схеме выходит за границы имевшихся и противоречит общей длины пирса в 600 метров, отвечающей существующей карте Google.

иван: длина достроечной стенки - 617 м. наложение я сделал аккуратно. ваши измерения не катят ;)

николаевич: иван пишет: наложение я сделал аккуратно. ваши измерения не катят Изображение стапеля в вашем сообщении 3909 не соответствуют истинному, в частности, приведенному мною на фото в моем сообщении 572. На мой взгляд на вашей схеме изображение должно иметь длину, соответствующей отмеченной мною на вашей схеме как 130 метров. Поэтому приведенные вами данные в меньшей степени соответствуют истинным по сравнению с моими.

иван: николаевич пишет: Поэтому приведенные вами данные в меньшей степени соответствуют истинным по сравнению с моими. Это расстояние между крайними опорами я указал: 140 (40+50+50) м. Но две "балки" выходят ещё на 50 м к эллингу. Вы понимаете, что это кран, который должен вытягивать корпуса из эллинга. И расстояние между ними не может быть большое. На военной фото стапель виден немного сбоку и проецируется севернее. Я устранил эту ложную проекцию. Всё!

николаевич: иван пишет: расстояние между крайними опорами я указал: 140 (40+50+50) м. Но такое соотношение между опорами не согласуется с имеющимися изображениями стапеля, а именно - меж опорные расстояния должны быть одинаковыми, а вылет верха конструкции составляет 1/3 меж опорного расстояния. Это четко видно на фото, приведенном FloMaster в сообщении 730.. К стати, положение ТС этого фото определимо с высокой точность, благодаря тому, что на фото юго-восточная опора стапеля оказалась на одной линии с башенкой на доме у въезда в торговый порт. Спасибо FloMaster за полезное фото. Используя его, я попытаюсь повысить точность определения размеров стапеля.

иван: Зайдём с другой стороны. Как видно на крупном фото, фермы крана состоят из одинаковых секторов, квадратов с диагоналями. Длина фермы : (2+6+6+6)s = 20s. Ширина фермы : 7s. При s=6 м, длина 120 м, ширина 42 м, межопорное 36 м. При s=7 м, длина 140 м, ширина 49 м, межопорное 42 м. При s=8 м, длина 160 м, ширина 56 м, межопорное 48 м. Вот и выбирайте!

николаевич: иван пишет: Как видно на крупном фото, фермы крана состоят из одинаковых секторов, квадратов с диагоналями Но вы не учли ракурс (угол, под котором отображен стапель на фото). Видимое соотношение горизонтальных размеров стапеля зависит от угла, под котором он наблюдается (отображается на фото). Этот угол с приемлемой точностью можно определить c помощью карты Goole. В качестве параметра, определяющего ракурс примем угол между длинным фасадом стапеля и направлением на ТС, в качестве которой выступает Знаменская Пустынь Значение этого угла в градусах а., определенное мною по карте составляет примерно 55 градусов. В этих условиях отличие истинного отношения H/L ширины стапеля H к расстоянию между соседствующими стойками L от соответствующего отношения h/l , определенного по фото, определяет формула H/L=( h/l )tg(а.). Только при а.=45 градусов H/L=( h/l ). При а.>45,H/L>( h/l ),a при а.<45 H/L<( h/l ). При а.=55 градусов tg55=1,43 и, соответственно, истинное отношение H/l отличается от измеренного по фото в 1,43 раза Прошу извинить за некоторое наукообразия изложенного. Но, на мой взгляд, появившиеся за последнее время на форуме обновленные и новые данные позволяют существенно уточнить местоположение и сущности объектов, отраженных на фото. Быть может, целесообразно, создать отдельную тему, посвященную сущности уточняющих методик и их конкретных применений. Ведь мы во многих случаях так и не пришли на форуме к консенсусу по результатам ряда анализов. На мой взгляд, эти уточняющие принципы и методики и их конкретные применения могут выступить в качестве тем исследований, проводимых в рамках молодежных исторических клубов и школьных кружков. .

иван: Зачем мне ракурс? Если примерные размеры уже ясны, а также видно количество секций. Склоняюсь, что секция была 8-метровая. Просто возьмите и подставте в ваши исчисления

николаевич: иван пишет: Зачем мне ракурс? Если примерные размеры уже ясны, а также видно количество секций. Но размеры секций в продольном и поперченном направлении имеют различные длины. При этом число поперечных секций 4, а продольных - 6 на один пролет. Поэтому, если сопоставлять размеры элементов стапеля в секциях или попугаях, то можно намерить бог знает что. Отмечу, что с точки зрения оценки направлений не важны размеры стапеля, а важно соотношение между этими размерами. При этом попытка отказа от учета ракурса (направления съемки) приводит к существенным погрешностям - к погрешности оценки отношения его размеров порядка 40 %. Так, что ракурс мне нужен.

иван: николаевич пишет: При этом число поперечных секций 4 Поперечных секций 7 ! Вы спрашивали сайт? Может быть этот - http://retromap.ru

иван: Предыдущий ремонт крейсера "Аврора" на Судостроительном заводе им. Жданова в 1984-1987 годах. Видна часть стапельного крана.

николаевич: иван пишет: Поперечных секций 7 ! Вы спрашивали сайт? Спасибо ивану за критику и сайт. Секций действительно 7. Но это уже не столь важно, так как я нашел еще один путь определения размеров стапеля. Идею и результаты реализации этого пути я привел в предшествующем моем сообщении.

иван: николаевич пишет: Идею и результаты реализации этого пути я привел в предшествующем моем сообщении. Значит выбираем секцию на 7 метров

иван: Проверка на вшивость Высоту перилл примем 1,5 метра. Тогда размер секции фермы меньше 8 метров не получается! Смотрите ниже исправление.

николаевич: иван пишет: ... размер секции фермы меньше 8 метров не получается! Не согласен. При секции 8 м длина стапеля должна превышать 8х20+1,5х4= 166 м. Но такой размер стапеля явно находится в противоречии с размерами на АФС, вычисляемыми на основе сопоставления длины крана с протяженностью соседствующего достроечного пирса. Отмечу, что результаты моего анализа, полученные на основании указанного сопоставления по АФС, дают размеры, схожие с теми, которые дают вычисления по другой последней более точной методике. Еще раз подчеркну, что с точки зрения важно знать не столько значение линейных размеров, а сколько - отношение межопорного просвета к полной ширине стапеля. Это отношение по моим уточненным вычислениям равно 38,5/62.5=0,616.

иван: 48/56=0,857

иван: Я перемерил. Ограждения могут быть 0,9-1,0 м (полчеловека). По Авроре видно. Поэтому теперь: Размер секции = 6 метров. Между опор - 6x6=36 м. Ширина фермы - 7x6=42 м. Длина фермы - 20x6=120 м. Но отношение всё равно 36/42=0,857.

николаевич: иван пишет: Зачем мне ракурс? И в этом ваша ошибка. Вы забыли, что соотношение линейных размеров плоскостного объекта зависит об углов, под которым он наблюдается. Например, квадратная в действительности плоскость секции отразилась на вашем фото явно не квадратной с отношением сторон явно не равным единице. Только при фронтальном фотографировании плоской картины на ее фото отношения линейных размеров соответствуют действительным. Я при своем анализе учитывал эти ракурсные характеристики опорных объектов. В результате полученные мною результаты, вычисленные с привлечение разных методик, не противоречат друг другу.

иван: OK! Нас рассудит только чертёж крана Блин, столько железа! Кто-то прилично поднялся после разборки сооружения в 90-е.

николаевич: иван пишет: Нас рассудит только чертёж крана Но где его достать? И почему только? В чем вы видите ошибки в моих методиках? И согласны ли вы с моими замечаниями в отношении принципиальной ошибочности вашей - методики, при которой вычисление линейных размеров объектов по фотографии осуществляется без учета их ракурсов? Обычно, в роли главного судьи при поиске истины выступает практика. Пока моим методики меня не подводили, хотя и требовали дальнейшего совершенствования с целью сближения точек зрения по положению ТС и сущности объектов на анализируемых фото.

иван: Всегда хорошо проверять разными методами! Мне уже ясно, где стоял кран, и это площадка 150х80. Если считать, что две секции висели над водой, то 18 секций плюс ширина опор хорошо вписываются в размер: 18х8+1,5х4=150 м. Межопорное 50 м к ширине фермы 80 м даст нужное соотношение 0,625. Только вот 80/7 даёт очень большие поперечные секции по 11 м.

иван: Расстояние 1...2: это сейчас оно 62 м. До войны было меньше, где-то на ширину судна. Достроечная стенка была расширена! Это выяснилось при наложении. И что-то у Вас секции получаются разные. Поперечные по 10 м, выступающие по 7,5 м, межопорные по 6,67 м.

николаевич: Привожу результаты вычисления размеров стапеля по уточненной методике. Считаю, что она обеспечивает определение размеров с погрешностью, не превышающей 1...2 %. В основе методики лежит сопоставление длин линий А, В и С на фото 1. Фото, соответствует положению ТС на колокольне надвратной церкви Знаменской Пустыни. При анализе в качестве исходного размера в 37,4 м принималась протяженность фасада здания (фото 2), находящегося на въезде в Морской Торговый порт. Анализ выполнен с учетом ракурсов объектов. При этом угол между линиями 4-3 и 4-2 на фото 2 принимался равным 24,5 градуса, а угол между линиями 7-6 и 7-5 на фото 3 – 36 градусов. При расчетах, учитывалось различие удаленностей от ТС здания и стапеля (фото 4). Размеры углов определялись с помощью транспортира по карте Google, воспроизведенной на экране монитора. Приведу цепочку последовательных вычислений, соответствующих перечисленным значениям ракурсов, и следующим значениям длин линий А, В и С на фото 1, при их отражении на экране. А=154 мм; В=119 мм; С=124 мм. Межопорное расстояние по длинному фасаду L = [37,4 cos24,5*119 / 124 cos36] * 8350/7490 = 45,00 м. Длина одной верхней секции 45 /6 =7,50 м. Толщина вертикальной опоры 45*D / L = 45*4 / 119 = (1,5 х 1,5) м. Протяженность длинного фасада по внешним точкам крайних опор 45*3 + 1,5 = 136,5 м. Общая длина стапеля по верху (20 секций) 7,5*20 = 150 м. Ширина стапеля по внешним точкам опор H = 45,00*154/(119*cos36) = 72,00 м. ______________________ * - знак умножения

николаевич: Положение центральной осевой линии стапеля в направлении северо-запад юго-восток можно определить по направляющему жёлобу, который просматривается в северо-восточной части стапельной площадки. Этот жёлоб проходит параллельно достроечной стенки, на расстоянии 97,5 м от нее. С учетом этого и определенных размеров стапеля его положение можно охарактеризовать схемой Расстояния между точками:1...2 - 60 м; 2...3 - 75 м; 3...7 -150 м; 3...4 -15 м; 4...5 - 45 м; 5...6 - 45 м; 6...7 - 45 м. На схеме зелеными линиями отмечены линии визирования опор из ТС, расположенной над входом в храм Знаменской Пустыни. При это в качестве главной линии визирования выступает линия, идущая к точке 8.

иван: Рассчёты проверил. Всё правильно! Согласен!

иван: Я узнал. Здание с башней это пожарная часть.

FloMaster: Из газеты Die Wermacht, september 1941



полная версия страницы