Форум » Военные фотографии » Определение точек съёмки (ТС) » Ответить

Определение точек съёмки (ТС)

admin: Определение точек съёмки (ТС) военных фотографий даёт новые подробности и новые вопросы. Для интересующихся военными фотографиями выделяю отдельное пространство. Тема требует определённых знаний в геометрии, топографии, знания исторического вида местности и ума, чтобы всё это переварить. Азимут и высота солнца над горизонтом - онлайн калькулятор В теме «Анализ архивных фото» будет проводиться первичный анализ снятой местности на предлагаемых форумчанами фото для отбора на сайт. Прошу не нарушать регламент.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

иван: Юрий пишет: Ленинград был виден из Урицка Не так давно на одном из форумов обсуждалась фотография, относительно которой было высказано предположение, что снимок сделан с Пулковских высот. При всех недочетах этой версии, не вызывает сомнения тот факт, что на снимке изображено Петергофское шоссе. Позже появился еще один весьма интересный снимок, подпись к которому была переведена примерно следующим образом: «Блокированный Ленинград на расстоянии 4 км сфотографирован из поселка Урицк». По сути, перед нами один и тот же вид. Группа брошенных автомобилей в правой части второго снимка – это те же самые автомобили, которые изображены на первом снимке - в левой его части. По всей вероятности, дорога, выходящая к Петергофскому на втором снимке, это ул. Дзержинского. Есть ли предположения, из какого здания могли быть сделаны эти снимки? Конечно, это снято из Урицка. Вдали виден порт с кранами. Направление - северо-восток. На горизонте можно рассмотреть Исаакиевский собор (высокий) и Троицкий собор правее (пониже). На ч/б фото они скрыты туманом. Слева от фермы стапельного крана Ждановского завода торчит, видимо, Воскресенская церковь у Варш.вокзала. От нее и надо строить линию. Две фоты имеют одинаковый горизонт, но разные точки съёмки. Ч/б фота снята восточнее, ближе к фронту. Сначала я рассмотрел вариант Клиново и Олсуфьево с Пулковско-Петергофским шоссе... НО форма пруда не подходит. Такой пруд с двух сторон съезда был только, как Вы написали, у Дзержинской ул. в бывшем Маврино. Съезд Володарской ул. не подходит по ракурсу (не тот угол). Что у нас было в Маврино? Сам деревянный дом с обзорной башней подходит для ч/б фото uritsk-port1.jpg. А вот для точки цветного фото... подходят дома немецкой колонии. Вообще, сам глинт поднят относительно низины метров на 15. Это не мало. Могли снимать с любого дома на кромке уступа. DIXI

Atom: Если снято на расстоянии 4 км, то скорее всего из поселка Володарский, возможно с церкви. На переднем плане Мавринский пруд, пересекаемый Раевской улицей.

Юрий: Olants пишет: Стрелкой указано направление на Исаакиевский собор. Я бы переместил основание стрелки левее - от обозначенной Вами точки в район спуска к Петергофскому шоссе ранее упомянутой ул. Дзержинского. Как справедливо отметил иван, "Такой пруд с двух сторон съезда был только, как Вы написали, у Дзержинской ул. в бывшем Маврино.". В районе спуска пр. Володарского к Петергофскому шоссе таких прудов не наблюдается.

Юрий: Atom пишет: Если снято на расстоянии 4 км, то скорее всего из поселка Володарский, возможно с церкви. На переднем плане Мавринский пруд, пересекаемый Раевской улицей. Вполне возможно, что имелось ввиду расстояние до Ленинграда, а не до Урицка. К тому же, зачем делать такой снимок из Володарского, если можно переместиться ближе к городу, в Урицк, и сделать оттуда более качественный? Сделать такой кадр, например, из упомянутой немецкой колонии можно даже со 2-3 этажа.

Юрий: Полагаю, что цветной снимок сделан примерно отсюда ( + - 200 - 300 м) http://zalil.ru/33150098

иван: Полностью согласен с Юрием!

Atom: К тому же, зачем делать такой снимок из Володарского, Согласен, из Володарского снимать не могли, направление не совпадает.

Юрий: Olants пишет: Было бы интересно получит ссылку на сайт, с которого Вы скачали снимки. Снимки активно обсуждались здесь: http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=tree&rid=0&S=5fb422e9dbb505ae2da1e17ed30a069e&th=9112&goto=88585#page_top http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=12332&prevloaded=1&rid=4119&S=8c10824b5a7148911a99d8948de33623&start=60 Прошу обратить внимание на вышеприведенную фотографию: http://shot.qip.ru/008uB7-1PXOGWtEo/ Как мне представляется, цветной снимок был сделан примерно в том же положении. В чем принципиальная разница между этими двумя снимками, по-Вашему?

Olants: Юрий, Вы принципиально не рассматриваете карты? Обратите внимание, на снимке http://ligovo-spb.ru/img/20v/uritsk-port1.jpg непосредственно за дорогой глубокий ров.

иван: Там, за шоссе, должна быть видна старая дорога к заливу, мимо постоялого двора колонистов и Желтого кабака. Вдоль дороги, само собой, и канавы были.

николаевич: Прошу извинения, что я снова впадаю в детство. Но опираясь на воспоминания из довоенного, военного и послевоенного прошлого хочу присоединиться к мнению о местоположении точки съемки и ее направлении, указанных в посте 894 Olants (верхний уступ глинта в районе пересечения бывших ул. Сегалева и Больничного пер.). Центральный объект изображения – портально-козловой кран, и, именно, в отображенном ракурсе, был и остается одним из существенных моментов моих воспоминаний. С точки зрения безопасности и маскировки в качесте точки съемки могло выступать каменное здание бывшей бани, на юго-восточном углу перекрёстка улицы Володарского и Больничного переулка.

иван: Хорошо,будем называть "портально-козловой кран". Вы невнимательны. Мы с Юрием уже написали, что такой пруд был только в Маврино. И Сегаля выглядела бы под другим углом, ближе к вертикали.

Olants: иван пишет: Хорошо,будем называть "портально-козловой кран". На этих снимках изображены стапели на Ленинградском судостроительном заводе имени А. А. Жданова, в прошлом «Путиловская верфь». По всей видимости речь идет о стапельном кране. Иллюстрации для наглядности: Стапель завода «Руссуд» Размеры козлового крана «Северная верфь» (Спуск на воду сухогруза Комсомолец России) И для интереса - Ссылка на фото

николаевич: http://shot.qip.ru/005z9k-214rHtv4iP/ http://shot.qip.ru/005z9k-314rHtv4iO/ Юрием, было высказано предположение, что на цветном снимке отображена Клиновская дорога. Полностью присоединяюсь к его мнению. В обоснование этого привожу следующие признаки: На аэрофотосъемке в районе слияния Клиновской дороги с Петергофским шоссе виден небольшой пруд, через который перекинут мостик. Он на аэрофотоснимке отражается как сужение дороги. Этот мостик просматривается и на цветном снимке. Считаю, что черно-белый снимок отражает местность, непосредственно примыкающую с востока к местности, изображенной на цветном (на цветном снимке в нижнем левом углу просматривается восточная часть пруда, через который на цветном снимке перекинут мостик, при этом конфигурация растительности, обрамляющей соответствующие части пруда на обоих снимках совпадает). Со своей стороны добавлю, что Клиновская дорога проходила по очень насыщенной влагой местности, При этом влага была собрана в небольшие прудики-лужи, а вдоль дороги рос старый ивняк.

николаевич: Выскажу еще одно предположение, уточняющее место съемки. Предположение сделано, исходя из принципа, «как бы я поступил на месте немцев». Я бы организовал наблюдательный пункт в самой высокой доступной точке местности, непосредственно примыкающей к линии фронта с хорошим обзором. Таковой точкой и, по моему мнению для данных фото – единственной, могла выступать точка, расположенная в верхней части дачи Дернова (композиция снимка указывает на то, что съемка выполнена с соответствующей по высоте точки). Добавлю, что в ночь с 13 на 14 сентября рядом с дачей Дернова (на продолжении Андреевского пер. рядом с нашим домом ул. Ленина 107) было установлено большое орудие, стрельба из которого требовало соответствующей корректировки. Логика подсказывает, что лучшего пункта для этого, чем дача Дернова в ближайшем окружении быть не могло.Об этой батареи конкретно говорится в цитате, которую приводит Olants в сообщении 419 в разделе "Урицкий горсовет": "Перед ужином зенитная батарея на дамбе вновь подверглась обстрелу. На этот раз стреляла двухорудийная батарея калибром побольше, занявшая огневую позицию около трехэтажного кирпичного дома на окраине Урицка." В том, что снимок сделан из района, расположенного в северо-восточной части Лигова, убеждают и простейшие геометрические построения, выполненные с помощью координат Яндекс-каты известных отраженных на снимке объектов.

Olants: Фрагмент цитаты: николаевич пишет: Считаю, что черно-белый снимок отражает местность, непосредственно примыкающую с востока к местности, Примерно так? Фрагмент снимка 1939-08-15-leningrad-159 (3)

Olants: Предположение Николаевича в сообщении: 94 о точке съемки очень правдоподобно. Было бы хорошо для наглядности поставить метки на фрагмент снимка 1939-08-15-leningrad-159 (3)

николаевич: При виртуозно выполненном Olanst-ом совмещении изображений по объектам переднего плана объекты на дальнем плане разошлись. Это указывает на то, что точки съемки для двух снимков не совпадают, хотя и расположены близко. Призываю форумщиков подумать с привлечением школьных и других знаний по геометрии и тригонометрии. На мой взгляд, поиск истины может представить интерес и для школьников поисковиков.

Olants: николаевич пишет: При виртуозно выполненном Иваном совмещении изображений по объектам переднего плана объекты на дальнем плане разошлись. Сообщение: 917 николаевич пишет: «Считаю, что черно-белый снимок отражает местность, непосредственно примыкающую с востока к местности,..» Простите, не стояла задача подогнать по масштабу. Я представил Вам вариант «примыкания» черно-белого снимка к цветной фотографии. И спросил: «Примерно так?»

николаевич: Прошу прощения, что выполнение работы ошибочно приписал не вам, а Ивану. А вответ на ваш вопрос: "Примерно так?" Отвечу: безусловноТАК. Тем более, благодаря выполненному вами совмещению без подгонки масштабов позволило на основании сопоставления ракурсов съемки сделать ряд полезных выводов. Например, можно предположить, что -точки съемки для двух снимков не совпадают; -точка съемки черно-белго снимка находится западнее и ниже, чем для цветного; -точки съемки находятся на небольшом удалении друг от друга (не более 100...200 метров). Спасибо за полезный вклад в нашу совместную работу форума.

иван: Olants пишет: Я представил Вам вариант «примыкания» черно-белого снимка к цветной фотографии. И спросил: «Примерно так?» николаевич пишет: Это указывает на то, что точки съемки для двух снимков не совпадают, хотя и расположены близко. Люди, я описал всё, что нужно! Чего вы паритесь? Две фоты имеют одинаковый горизонт, но разные точки съёмки. Ч/б фота снята восточнее, ближе к фронту. николаевич пишет: Таковой точкой и, по моему мнению для данных фото – единственной, могла выступать точка, расположенная в верхней части дачи Дернова Логика понятна, но по факту снято не с Дачи Дернова, т.е. больницы, а западнее. Видимо с более безопасной точки. николаевич пишет: Юрием, было высказано предположение, что на цветном снимке отображена Клиновская дорога. Приведите, где он это писал. николаевич пишет: -точки съемки для двух снимков не совпадают; Да. Описал. николаевич пишет: -точка съемки черно-белго снимка находится западнее и ниже, чем для цветного; Нет. Смотри выше. николаевич пишет: -точки съемки находятся на небольшом удалении друг от друга (не более 100...200 метров). Да, верно.

Юрий: иван пишет: Приведите, где он это писал. Хотя вопрос адресован не мне, всё же поясню. 26 апреля в личном сообщении к Владимиру Николаевичу я указал, что на переднем плане, по моему мнению, отображена Клиновская дорога. Однако, позже, подробнее изучив авиаснимки, пришел к несколько иному выводу. Соответственно, при размещении темы на форуме я указал, что на переднем плане отображена ул. Дзержинского.

Юрий: На мой взгляд, стоит обратиться к подписи, сопровождающей фото: Das eingeschlossene Leningrad in 4 km Entfernung vom Dorf Uritzki aus fotografiert. Кто силен в немецком? 4 км – расстояние от места съемки до Урицка или от места съемки до Ленинграда?

Юрий: Olants пишет: Юрий, Вы принципиально не рассматриваете карты? Карты, безусловно, рассматриваю. На чём Вы хотите акцентировать внимание? Olants пишет: по направлению к Исаакиевскому собору, кажется находится Кировский завод. Мне кажется, что на снимке его не видно, я не говору, что его нет. Кировский завод никак не может находиться по направлению к Исаакиевскому собору. На снимке его отчетливо видно: он находится в правой части снимка.

Юрий: http://shot.qip.ru/008uB7-3PXOGWtH9/

Olants: Юрий пишет: Карты, безусловно, рассматриваю. На чём Вы хотите акцентировать внимание? На трамвае. Он есть и «из песни слова не выкинешь» В принципе мне все равно – это не затрагивает историю Урицка. Но по мере сил я стараюсь помочь. Не ищите подвоха.

Юрий: Olants пишет: На трамвае. А что с ним не так?

Olants: Юрий пишет: А что с ним не так? Пожалуйста, посмотрите начало темы. Юрий пишет: На мой взгляд, стоит обратиться к подписи, сопровождающей фото: Das eingeschlossene Leningrad in 4 km Entfernung vom Dorf Uritzki aus fotografiert. "Фотография Ленинграда из деревни Урицк на 4 км удаления."

Юрий: Olants пишет: Пожалуйста, посмотрите начало темы. Про трамвай в начале темы Вы писали: "Фрагмент оперативной карты от 1941.11.30 (Ленфронт) Это к поиску на карте «места» для трамвая". Хотелось бы увидеть Ваш комментарий.

николаевич: Просьба к Olants-у о помощи: несколько скорректировать совмещение фото, сделав точкой совмещения куст, который растет между прудом и дорогой. Для этого надо несколько сблизить фото по горизонтали и сместить ч/б снимок чуть- чуть вниз. Благодаря такому совмещению на переднем плане фотографий будет образована определенная общая точка, с помощью которой можно будет выполнять геометрические построения, проясняющие положение точек съемки. Со своей стороны уверен, что на цветном снимке отражена Клиновская дорога. Помимо уже приведенных мною ранее обоснований добавлю, что нам дорога лично знакома. По ней мы иногда возвращались из Ленинграда от трамвайной остановки Клиново домой на ул. Ленина через поселок Клиново. Дополнительные объективные технические обснования постараюсь привести позже.

Olants: Юрий пишет: Про трамвай в начале темы Вы писали: "Фрагмент оперативной карты от 1941.11.30 (Ленфронт) Это к поиску на карте «места» для трамвая". Хотелось бы увидеть Ваш комментарий. У меня нет комментария. Обсуждайте. Но помните – от трамвая никуда не деться! Второй перевод русскоговорящего немца: «Замкнутый (т.е. блокированный) Ленинград сфотографирован из поселка Урицк с удаления 4 км.» николаевич пишет: Просьба к Olants-у о помощи: несколько скорректировать совмещение фото, сделав точкой совмещения куст, Примерно так? Почему фальсификат? Мне кажется, что кусты совместить нельзя. Появится искажение перспективы. Невозможно подогнать масштаб изображений (смотрите на размер машин). А куда деть столбы? С черно белой фотографии перенести на цветную? Выскажу свое мнение, как фотограф со стажем 50 лет. Эти фотографии сняты с разных точек, с разным удалением от шоссе. «Срезы» (границы кадра) фотографий не совместимы.

иван: Olants пишет: Фотография Ленинграда из деревни Урицк на 4 км удаления. Это расстояние до старой границы города, то есть до железной дороги в Автово. николаевич пишет: Со своей стороны уверен, что на цветном снимке отражена Клиновская дорога. Помимо уже приведенных мною ранее обоснований добавлю, что нам дорога лично знакома. Я уже писал, что Клиновская дорога не подходит - там не было пруда. Вы помните пруд? На картах его нет. Все спуски к шоссе были похожими - насыпными, песчаными.

Olants: иван пишет: Это расстояние до старой границы города, то есть до железной дороги в Автово. Немцы тоже использовали это понятие «до старой границы города»? иван пишет: Я уже писал, что Клиновская дорога не подходит - там не было пруда. Вы помните пруд? И что дальше? иван пишет: Все спуски к шоссе были похожими - насыпными, песчаными. Во дает!!! Что делать – интуиция!

Юрий: Приведу некоторые соображения по поводу объектов, которые просматриваются на цветном снимке. 1. Пруд. Если сопоставить между собой данный снимок и немецкий авиаснимок 1942 года, то наблюдается сходство между формой пруда на цветном снимке (что по правую сторону дороги), и формой пруда на авиаснимке (у спуска ул. Дзержинского). В частности, ближе к шоссе виден изгиб береговой линии (отмечен на фото стрелкой 1). http://shot.qip.ru/008uB7-1PXOGWtHn/ http://shot.qip.ru/008uB7-3PXOGWtHm/ В то же время на авиаснимке 1942 года небольшой пруд (лужа?) по правую сторону от Клиновской дороги имеет несколько иную форму. http://shot.qip.ru/008uB7-3PXOGWtHo/ http://shot.qip.ru/008uB7-2PXOGWtHp/ 2. Как справедливо отметил Иван, на снимке просматривается старая дорога к заливу. Видимо, она же присутсвует на авиаснимке (стрелка 2). http://shot.qip.ru/008uB7-1PXOGWtHn/ http://shot.qip.ru/008uB7-3PXOGWtHm/ Если б на цветном снимке была изображена Клиновская дорога, а не ул. Дзержинского, то должно было бы просматриваться искусственное русло Лиговки. Лично я его не наблюдаю http://shot.qip.ru/008uB7-2PXOGWtHq/ (немецкий авиаснимок 1943 года) 3. На авиаснимке видны некие объекты, расположенные на шоссе (стрелка 3), которые вполне могут оказаться той самой брошенной техникой, изображенной на цветном фото. http://shot.qip.ru/008uB7-3PXOGWtHm/ С учетом ранее приведенных доводов, настаиваю на том, что на переднем плане - ул. Дзержинского, а не Клиновская дорога.

иван: Правильно, Юра!

Olants: Юрий пишет: В то же время на авиаснимке 1942 года небольшой пруд (лужа?) по правую сторону от Клиновской дороги имеет несколько иную форму. Форма пруда (лужи) переменная величина, она зависит от погодных условий (засуха, дожди). Юрий пишет: Если б на цветном снимке была изображена Клиновская дорога, а не ул. Дзержинского, то должно было бы просматриваться искусственное русло Лиговки. Лично я его не наблюдаю http://shot.qip.ru/008uB7-2PXOGWtHq/ (немецкий авиаснимок 1943 года) Юрий, простите, но я его тоже не наблюдаю: Немецкий авиаснимок 1943-05-13-urizk-avia И на этом снимке я тоже я тоже не наблюдаю искусственного русла Лиговки: Фрагмент снимка 1939-08-15-leningrad-159 (5) Чтобы упростить задачу, «поставьте» на авиаснимок «трамвай» и всё разрешиться. В принципе, начинать надо с карт, авиаснимки – приложение к картам. Иначе как бы Вы без карты узнали ул. Дзержинского, Клиновскую дорогу на авиаснимке.

Юрий: Olants пишет: Форма пруда (лужи) переменная величина, она зависит от погодных условий (засуха, дожди). И тем не менее, пруд справа от дороги напоминает Мавринский пруд. Он не похож на лужу, и форма его, должно быть, не слишком менялась. Кстати, снимки были сделаны примерно в одно и тоже время, только цветной снимок – осенью1941, а авиаснимок – осенью1942. Olants пишет: Юрий, простите, но я его тоже не наблюдаю: Немецкий авиаснимок 1943-05-13-urizk-avia И на этом снимке я тоже я тоже не наблюдаю искусственного русла Лиговки: Фрагмент снимка 1939-08-15-leningrad-159 (5) Я его на этом же снимке (увеличенном) стрелочкой показал: http://shot.qip.ru/008uB7-2PXOGWtHq/ И здесь наблюдается: http://shot.qip.ru/008uB7-3PXOGWtHs/ Olants пишет: Чтобы упростить задачу, «поставьте» на авиаснимок «трамвай» и всё разрешиться. Поставил… http://shot.qip.ru/008uB7-1PXOGWtHr/ (черный прямоугольник) Olants пишет: Иначе как бы Вы без карты узнали ул. Дзержинского, Клиновскую дорогу на авиаснимке. Верно, без карт – весьма затруднительно.

Olants: Olants пишет: Чтобы упростить задачу, «поставьте» на авиаснимок «трамвай» и всё разрешиться. Юрий, я понимаю, что для всех вас трамвай встал «поперек горла»! Начните с трамвая, поставьте его сначала на карту, а потом на авиаснимок. Всё остальное вторично! Понимаете: «узнаю» не «узнаю, «просматривается» это одни слова, это не аргументы. Да, пока не забыл, если показываете фрагменты карт, фотографий, авиаснимков сохраняйте на них легко узнаваемый фрагмент известного объекта. Например, «кусок» Клиновских домов. Люди Вам будут благодарны.

николаевич: Olants пишет: Мне кажется, что кусты совместить нельзя. Появится искажение перспективы. Невозможно подогнать масштаб изображений (смотрите на размер машин). А куда деть столбы? С черно белой фотографии перенести на цветную? Выскажу свое мнение, как фотограф со стажем 50 лет. Эти фотографии сняты с разных точек, с разным удалением от шоссе. «Срезы» (границы кадра) фотографий не совместимы. На мой взгляд, совместив по заведомо совпадающей одной токи можно на основании сопоставления характера неизбежно несовпадающих частей снимков сделать ряд полезных выводов. В частности, например, в соответствии с этой методикой, по-прежнему (в опровержение утверждения ивана) считаю, что точка съемки ч/б снимка находится ниже по высоте, чем для цветного (угловая протяженность и степень сжатия «задорожной» части изображения на ч/б снимке существенно меньше, чем на цветном). Сопоставления взаимного положения расходящихся частей снимков делает доказательным и ряд других высказанных предположений. Например, таких как - двиг изображения крана на ч/б снимке в восточном направлении однозначно указывает на то, что этот снимок сделан из точки, лежащей западней; - существенная несовместимость изображений (кроме одной точки) свидетельствует о несовпадении точек съемки. Вообще считаю, что надо более активно переходить к геометрическим построениям, при этом шире использовать как «опорную» (или «опорные» точки) ближнего плана совместно с известных по положению объектами. Например, такие построения во много могут прояснить степень правдоподобности имеющихся гипотез (Клиноская дорога, ул. Дзержинского или что-то другое). В частности, обращаюсь с вопросом: Кто-либо опознал сущность башенки на здании, отображенной левее изображения козлового крана?

николаевич: иван пишет: Я уже писал, что Клиновская дорога не подходит - там не было пруда Пруд и мостик видны как на цветном снимке, так и на аэрофотосъемке 1939 г (приглядитесь внимательно!) иван пишет: снято не с Дачи Дернова, т.е. больницы, а западнее. Видимо с более безопасной точки. По поводу безопасности: Наш аналогичный по "опасности" наблюдательный пункт благополучно просуществовал всю блокаду на башне больницы Фореля.

иван: Olants пишет: Юрий, простите, но я его тоже не наблюдаю: Немецкий авиаснимок 1943-05-13-urizk-avia С такого ракурса только маленький кусочек виден. николаевич пишет: В частности, обращаюсь с вопросом: Кто-либо опознал сущность башенки на здании, отображенной левее изображения козлового крана? иван пишет: Рядом с портовой крановой фермой (как это называется?), слева торчит, видимо, Воскресенская церковь у Варш.вокзала. От нее и надо строить линию.

Olants: А этот трамвай где??? Вопрос из вопросов. Ключевой вопрос для искателя!!! Фрагмент фотографии Наверное на линии межу Клиновскими домами и Привалом?

Olants: Юрий пишет: И тем не менее, пруд справа от дороги напоминает Мавринский пруд. Он не похож на лужу, и форма его, должно быть, не слишком менялась. Юрий пишет: Кстати, снимки были сделаны примерно в одно и тоже время, только цветной снимок – осенью1941, а авиаснимок – осенью1942. Юра, Вы представляете себе – год войны!!! На минуточку задумайтесь – целый год бомбежек, артиллерийского обстрела. Случайное попадание авиабомбы, два-три снаряда – и как изменится форма пруда?! Пруд - не ориентир. николаевич пишет: Вообще считаю, что надо более активно переходить к геометрическим построениям, при этом шире использовать как «опорную» (или «опорные» точки) ближнего плана совместно с известных по положению объектами. Например, такие построения во много могут прояснить степень правдоподобности имеющихся гипотез (Клиноская дорога, ул. Дзержинского или что-то другое). «переходить к геометрическим построениям» - простите, какие построения? Нет точки «отсчета» - точки съемки. В первую очередь поставьте «трамвай» на карту и авиаснимок. Только после этого можно о чем-то реальном говорить. Поймите, все, о чем Вы все пишите очень интересно. Безусловно, каждый может иметь свое мнение! Но без «трамвая» Вы ничего не решите. Под каким углом к стрелке проходит Петергофское шоссе? PXOGWtHs Старая дорога PXOGWtHr Трамвай Пожалуйста, подумайте. Снимки сделаны в момент подхода к Ленинграду. Вполне вероятно, что для «рекламы» - для хроники. Значит, они могут быть в архивах, с координатами точки съемки. Например, в архивах разведки.

иван: Olants пишет: Юра, Вы представляете себе – год войны!!! На минуточку задумайтесь – целый год бомбежек, артиллерийского обстрела. Случайное попадание авиабомбы, два-три снаряда – и как изменится форма пруда?! Пруд не ориентир. Демагогия! Olants пишет: Но без «трамвая» Вы ничего не решите. Как, друзья, вы не садитесь - но без трамвая не решитесь Олег, для Вас трамваи - это что-то незыблемоё? Может быть про пять копеек поговорим, как символ стабильности трамвайного движения?

Olants: иван пишет: Как, друзья, вы не садитесь - но без трамвая не решитесь Как, друзья, вы не садитесь, но для Ивана потеснитесь! Для Вас, Иван, важно уйти от конкретики и перейти в свободный полет фантазии. Все, что Вам мешает – демагогия. иван пишет: Олег, для Вас трамваи - это что-то незыблемоё? У Вас что-то с памятью. Напоминаю – для меня незыблемы факты! А Вы обяжите Всех считать, что трамвая на фотографии НЕТ!!! Нет фотографии – нет проблемы! иван пишет: Может быть про пять копеек поговорим, как символ стабильности трамвайного движения? Поговорим!!! Создавайте тему.

Юрий: Появился еще один интересный снимок http://shot.qip.ru/008uB7-2PXOGWtIf/

Olants: Забыл еще один интересный момент для анализа. Вероятно, никто не будет спорить, что стапель находится через залив. И тогда вода залива должна быть на фотографии. Где вода на фотографиях? При низкой точке съемки полоска воды будет почти незаметна. Ширина залива примерно известна. Вот я Вам и предлагаю ширину залива зять за основу, за точку отсчета. Зная ширину залива, оценив эту ширину на снимках, можно вычислить удаление точки съемки фотографий от залива. Вы понимаете, что все это очень приблизительно. Но все же хоть что-то. Иван, а с вами встретимся при обсуждении трамвая.

Atom: Появился еще один интересный снимок Вижу трамвай.

иван: Вижу фрицев!!

Olants: иван пишет: Вижу фрицев!! Жаль близорукого! Вот так и уводят от обсуждения темы.

Olants: Люди, остановитесь, подождите немного. Друг переслал мне интересную информацию, которая точно повлияет на дальнейшие исследования, анализ.

Olants: Соратники, подскажите, пожалуйста, когда сделаны обсуждаемые снимки. К сожалению, я не нашел эти даты.

иван: Очень важный вопрос! Без печати обергаусляйтера рассматривать нихьт мёглихь.

николаевич: Olants пишет: Вероятно, никто не будет спорить, что стапель находится через залив. Считаю, что несогласные будут, к ним присоединюсь и я.

николаевич: Привожу уточненную методику вычисления направления. За основу вычисления берем истинные габариты трамвая ЛМ33. Высота трамвая от головки рельса: 3,3 метра. Длина трамвая 15 метров. Считаем, что на фото вертикальные размеры отражаются при данном удалении от точки съемки не зависимо от угла наблюдения, поэтому за основу вычислений берем высоту трамвая, равную 3,3 метра. Далее считаем, что в горизонтальном направлении предметы отражаются в измененном масштабе, при этом проекция меньше истинного размера в косинус угла. По фото определяем, что длина трамвая примерно в 3,4 раза больше высоты. Отображенная длина трамвая составляет 3,3x3,4 =11,2 метра, то есть отраженная длина меньше истиной в 11,2/15 = 0,74 раза. Значение 0,74 является косинусом искомого угла. По этому значению косинуса находим угол, равный 41 градусу. Аналогичные по методике вычисления могут быть выполнены и по другим объектам, известной протяженности по высоте или в горизонтальном направлении (например, по высоте столбов контактной сети, расстоянию между этими столбами, известными размерами грузовиков и т.д). В мультике размеры определяли в попугаях, а мы по сопоставлению проекций от известных размеров. Прошу извинить за обилие цифр и рассуждений.

Selector: николаевич пишет: Считаю, что несогласные будут, к ним присоединюсь и я. Простите, но Все забывают, что снимки сделаны из разных точек. Наблюдательных пунктов у немцев было множество! И что немаловажно – НЕ известна дата съемки. Привожу фрагменты из книги, полученные по ссылке друга. Воспоминания (дневник) немецкого солдата о пребывании в районе Урицка с конца августа 1943 по 15 января 1944 года. Фрагменты из книги. Вид на Ленинградский порт. На переднем плане набережная с трамвайными вагонами и подбитыми бронемашинами. Вдали виднеется портальный кран (тот самый, на котором засел русский корректировщик артиллерийского огня) Широкая набережная была частично заасфальтирована и вела из Ленинграда в Ораниенбаум. Ораниенбаум теперь являлся плацдармом русских, больше известным под названием «Ораниенбаумский котел». Основной рубеж дивизии делился на участок фронта, шириной около 12 километров и полосу побережья протяженностью около 24 километров. Позиции 422-го полка протянулись до окраины почти полностью разрушенного пригорода Ленинграда - Урицка. Хорошо был виден портальный кран у побережья гавани. С него корректировщик направлял артиллерийский огонь по нашим позициям и тылу. Но мы нашли выход из затруднительного положения: ночью в туман мы выволокли 8,8-см зенитное орудие, из которого потом прямой наводкой обстреляли кран и кабинку крановщика. После этого в нашей деревне стало тихо. На чердаке многоэтажного жилого дома в Урицке мы оборудовали наблюдательный пункт, где имелась стереотруба. Совсем близко от наших позиций располагался двухэтажный жилой дом. На чердаке дома наши артиллеристы посадили корректировщика огня, сняв часть крыши, он через стереотрубу обозревал местность и Ленинград в том числе. В туманные ночи какое-то время мы таскали уголек, хотя это было небезопасно. Но потом русские заминировали участок нейтральной полосы возле электростанции, и на рейдах за антрацитом пришлось поставить крест.

Selector: Иллюстрация к рассказу немецкого солдата: «Вид на Ленинградский порт. На переднем плане набережная с трамвайными вагонами и подбитыми бронемашинами. ….» Вы помните, что это период с августа 1943 по 15 январь 1944 Почему-то никто не обратил внимание на эту иллюстрацию target01_enl_2 На чужом сайте люди кажется пришли к одному мнению, что снимок Снимок мог быть сделан с этого здания:

николаевич: Selector пишет: Все забывают, что снимки сделаны из разных точек Конкретные расчеты выполнены по черно-белому единственному снимку с трамваем. Они, помимо конкретики, иллюстрируют возможность проведения расчетов и по другим снимкам и по другим опорным объектаи.

Selector: Уважаемый Николаевич. Надеюсь, что Вы увидите, что дорога на двух снимках проходит под разным углом. Наложение bild1a (2) Это ясно и определенно говорит, что точки съемки разные. И удаление разное. Одного этого достаточно, что бы прекратить всякое сравнение. Вы проявили недюжинные математические способности. Попробуйте привлечь знания геометрии и рассчитать удаление первой точки съемки от второй. Наклонить черно-белую фотографию надо на 3 градуса. Копия bild1a (2) На черно-белой фотографии не виден, не попадает в кадр Исаакиевский собор. Красивый снимок bild1a_2 Теперь для работы: 200-target Николаевич, простите, но я не вижу столбов контактной сети трамвая ни на черно-белой, ни на цветной фотографиях. Цитата из воспоминай немца: «На чердаке многоэтажного жилого дома в Урицке мы оборудовали наблюдательный пункт, где имелась стереотруба.» Итоги: Снимки сделаны из разных мест, из разных точек. Снимки не совместимы для сравнения, расчетов (на черно-белой фотографии не попадает в кадр Исаакиевский собор). Любое измерение расстояний условно – зависит от места съемки. «На чердаке многоэтажного жилого дома в Урицке мы оборудовали наблюдательный пункт, где имелась стереотруба.»

николаевич: Selector пишет: Снимки сделаны из разных мест, из разных точек. Снимки не совместимы для сравнения, расчетов (на черно-белой фотографии не попадает в кадр Исаакиевский собор). Все вычисления выполнены в предположении различных точек съемки. И именно на основании расхождения (несовместимости) ракурсных и масштабных характеристик изображений, выявленных благодаря Olants, было доказано различие точек съемки (см. мое сообщение 98 в настоящем разделе). К сожалению, из-за недостатка времени и данных о положении возможных опорных для вычисления точек мне пока удалось определить направление для черно-белого снимка, и дальность – для цветного. Selector пишет: простите, но я не вижу столбов контактной сети трамвая ни на черно-белой, ни на цветной фотографиях На фотографиях столбы белые, при этом на ч/б фото они находятся в районе середины прицепного вагона, а на цветной – в левой части снимка. Буду рад обоснованным критическим замечаниям, а так же воспользоваться подсказками о координатах и геометрии других опорных точек для дальнейших построений.

иван: Selector пишет: На черно-белой фотографии не виден, не попадает в кадр Исаакиевский собор. Читайте внимательнее! (моё сообщение за 27.04.12) «На горизонте можно рассмотреть Иссаакиевский собор (высокий) и Троицкий собор правее (пониже). На ч/б фото они закрыты дымом». Selector пишет: Что же Вы вечно встреваете, мешаете людям общаться, обсуждать свои аргументы. Потому что все ваши сравнения и расчёты я проделал сразу после появления темы. Ничего нового вы не добавили. Кроме уточнения Олегом названия «стапельного крана» на Ждановском заводе. (Я кстати там работал после техникума)

Selector: иван пишет: Потому что все ваши сравнения и расчёты я проделал сразу после появления темы. Ничего нового вы не добавили. Кроме уточнения Олегом названия «стапельного крана» на Ждановском заводе. (Я кстати там работал после техникума) Воспоминая немца конечно недостойные внимания мелочи (мешают полету фантазии) Цитата из воспоминай немца: «На чердаке многоэтажного жилого дома в Урицке мы оборудовали наблюдательный пункт, где имелась стереотруба.» иван пишет: Читайте внимательнее! (моё сообщение за 27.04.12) «На горизонте можно рассмотреть Иссаакиевский собор (высокий) и Троицкий собор правее (пониже). На ч/б фото они закрыты дымом». И это доказательство? Это обычные рассуждения, как и у других участников форума. Сообщение Ивана: 1722 от 27.04.12 14:34 Вообще, сам глинт поднят относительно низины на метров 15. Это не мало. Могли снимать с любого дома на кромке уступа. «Могли снимать с любого дома на кромке уступа». Или все же «На чердаке многоэтажного жилого дома в Урицке»

иван: Selector пишет: «Могли снимать с любого дома на кромке уступа». Или все же «На чердаке многоэтажного жилого дома в Урицке» В немецкой колонии на Ивановке были хорошие кирпичные дома, два или больше этажей.

Selector: иван пишет: В немецкой колонии на Ивановке были хорошие кирпичные дома, два или больше этажей. Для слабо видящих и упернутых: Цитата из воспоминай немца: «На чердаке многоэтажного жилого дома в Урицке мы оборудовали наблюдательный пункт, где имелась стереотруба.»

иван: И Вы утверждаете, что этот немец снимал исследуемые фотографии? И утверждаете, что за все годы блокады немцы снимали с единственной точки?

Selector: иван пишет: И Вы утверждаете, что этот немец снимал исследуемые фотографии? Утверждаете только Вы, в категоричной форме. Остальные предлагают свои доводы на обсуждение. Привожу иллюстрацию из книги немца иван пишет: И утверждаете, что за все годы блокады немцы снимали с единственной точки? Вы не в своем уме! Читайте материалы темы.

NickolaY: Скромно выскажусь. 1. Цветное фото для анализа не годится - оно обрезано. Полный снимок: Видно что пруд есть с левой и правой стороны дороги. Значит - улица Дзержинского. 2. Второй снимок На обоих снимках видно ОДНО И ТО ЖЕ МЕСТО - перекресток улицы Дзержинского с Петергофским шоссе, но с разных ракурсов. На счет того, ОТКУДА снимали - вопрос открытый. Иван! Большая просьба! Склей из увеличенных обрезков целиком фотографии и выложи их на сайт. Я бы сам помог, но у меня фотошоп глючит... Порт-1 (цв), Порт-2 (чб), Порт-3 (чб), Порт-4 (чб)

николаевич: NickolaY пишет: Видно что пруд есть с левой и правой стороны дороги. Значит - улица Дзержинского Считаю, что на снимке отображен участок, где Клиновская дорога "впадает" в Петергофское шоссе. Постараюсь с помощью опубликованных вами фото и аэроснимков 1939 г это обосновать. Хотя еще в мае Иваном было высказана критика моих изысков с примерной формулировкой: "Не занимайтесь ерундой. Какой интерес может представлять клочек нейтральной фронтовой полосы"

иван: Думаю, что те фото снимали с домов колонистов. Они, насколько я понимаю ситуацию, были кирпичные. Лучше бы Вы, Владимир Николаевич, как очевидец, рассказали нам по-подробнее о здании мельницы (в отдельном топике). Может быть, даже нарисовали рисунки со всех сторон. Вот было бы важнецкое дело!

иван: NickolaY пишет: Иван! Большая просьба! Склей из увеличенных обрезков целиком фотографии и выложи их на сайт. Я бы сам помог, но у меня фотошоп глючит... Выполнил просьбу Склеил, сбалансировал и на цветном убрал штамп, добавил немного земли внизу с аналогичной чб фото. Фотки порта берите ЗДЕСЬ. Там же и современный вид есть.

NickolaY: Да, спасибо! Только цветную фотку лучше по-моему оставить как есть (я имею ввиду черно-белую полоску внизу на твоем варианте)

иван: А так лучше?

NickolaY: Вид на районы Ленинграда с юго-западных окраин

Юрий: Стапельный кран И снова разбитые трамваи...

иван: У меня такие ссылки не открываются, Юрий.

Юрий: http://shot.qip.ru/00b7qw-13GS55cYb/ http://shot.qip.ru/00b7qw-13GS55cYc/

SP: Фото, которые нашел NickolaY, сделаны с чердака "школы-новостройки". Об этом писал сам автор в своих дневниках... Gefreiter Wolf Dose, Anfang November 1941 (автор снимков)

SP: Излюбленным местом корректировщиков огня были трубы заводов, кочегарок,бань.

иван: И что нам это даёт?

SP: Наблюдательная точка ,красной армии,г Колпино Наглядный пример.

SP: На горизонте козловой кран (тоже с сайта www.mediabase1.uib.no)

Atom: Снято с глинта скорее всего где-то в районе Стрельны.

SP: Не видно завода «Пишмаш»,наверное снято до него,трудно определить,нет ориентиров.

иван: Восстановленные фото: Имхо, это около Ивановки и съезда по Дзержинского, Мавринский пруд, только переполненный весенним паводком. Здесь здание справа похоже на вокзал.

SP: Да,воды много .Это апрель 42 года

Atom: Норвежский батальон дислоцировался в Урицке, с передним краем по восточной окраине Урицка; левый фланг батальона - северная окраина Урицка; правый фланг - ст. Лигово. Поэтому есть основания предположить, что снимки сделаны именно в районе Урицка. Но возможно и в районе Константиновки. По последним ссылкам нашел информацию, что норвежцы также занимали позиции в районе Финского Койрова.

иван: Ну и что? Оттуда порта не видно.

Atom: Имхо, это около Ивановки и съезда по Дзержинского, Мавринский пруд, только переполненный весенним паводком. А дорога где?

иван: Как где? Тянется тонкой полоской среди апрельской воды.

SP: Наверное так ?

иван: ВНИМАНИЕ! Я буду удалять любые иллюстрации без превью, которые превышают 700 пикселей в ширину.

иван: SP пишет: Наверное так ? Конечно так! Не думал, что кому-то станет непонятно..

Atom: Да теперь вижу, значит где-то у нас. Нужно собрать все фотографии с похожими ракурсами вместе, так будет проще определить места съемки.

Краевед: SP пишет: Фотографии подписаны как Урицк,апрель 1942 года (сайт www.mediabase1.uib.no).Дома совпадают по этажности,наличие открытого пространства до домов,канава примерно таких же размеров ,что и на старом фото в теме "Большой ров (канава)ч.1" Если подписаны как Урицк, то это Клиновские дома. Действительно, на аэроснимке тень от "правого" дома длиннее, но "этажность" может быть результатом разрушений. Если не затруднит, дайте ссылочку на текстовое упоминание этажности домов.

SP: Этажность домов пос.Клиново

иван: SP пишет: Это он ? Фото 1959 года. Несомненно! "Северная верфь" - бывший Судостроительный завод им. Жданова, "Ждановский завод".

иван: Когда я стал размещать на Викимапии исторические обекты (я же вижу что они присутствуют в других местах) в Лигово, то они прожили не долго - злой админ написал, что они уже есть и удалил мои внесения. Так я и не понял в чём дело

иван: В Википедии стал добавлять Красную улицу в Старо-Паново... Пишут: обоснуйте нужность вашей статьи, наполните описаниями достопримечательностей, ссылками... и т.п. А я только начал... Нужно набрать материал в общем... тогда мне сил не хватило... статью удалили. Вот

иван: Юрий пишет: Так ведь Измайловский (который немцы путали с Казанским) - прямо рядом с Исаакием, а я про башню, которая торчит слева от крана, возвышаясь над сооружением продолговатой формы. Пока не делаю выводов... Смотрите сами.

иван: Может быть, забыли храм на Васильевском острове? Как его?... Успенская церковь подворья Оптиной пустыни. Будет еще левее Исаакия.

Юрий: иван пишет: Пока не делаю выводов... Смотрите сами. Всё правильно: Исаакий, чуть правее - Измайловский, ещё правее, ближе к эллингу, - Кировский райсовет. Казанский на известных снимках не разглядеть. У меня в связи с Вашей схемой другой вопрос возник: согласно схеме, точка съёмки находится на северо-восточной окраине Урицка, и, следовательно, на первом плане Клиновская дорога, а не ул. Дзержинского. Но при таком раскладе эллинг должен просматриваться слева от Исаакия, а на известных снимках он справа. В чём тут может быть дело?

Юрий: иван пишет: Может быть, забыли храм на Васильевском острове? Как его?... Успенская церковь подворья Оптиной пустыни. Будет еще левее Исаакия. Не она ли просматривается в правой верхней части этого снимка? Слева - какое-то портовое сооружение, а вот что за здание в правой нижней части

Atom: При таком положении снимающего, Исаакий на фото получится справа или за козловым краном, но на снимках он с левой стороны. Синей точкой отмечен Исаакиевский собор, красной - кран.

владимир: Видимо негатив просто перевернули ...отсюда и разночтение....бывает так

Atom: Нет, не перевернули, есть много фотографий с похожим ракурсом.

николаевич: Кажется я нашел ошибку - не задней, а передней (входной) частью повернут эллинг к наблюдателю. Буду анализировать дальше.

николаевич: Отмечу, что с помощью карты Яндекс (в режиме измерения расстояний) может быть выполнена оценка согласованности угловых взаимных положений, определенных по карте и по фотографии. В качестве «опорных» объектов при этом контроле удобно использовать шпиль Петропавловской крепости и Исаакиевский собор, передняя и задние секции козлового крана. Приношу извинения (в первую очередь Юрию и Ивану) за то, что мною до данного сообщения в качестве места съемки указывалась Клиновская дорога. Благодарен Atom-у за информативную и доброжелательную критику.

Atom: Правильный результат вычисления. Координаты точки съемки - 59.850 N и 30.107 Е, (точка съемки лежит между домами 82 корп.2 и 84 корп. 8 Петергофского шоссе), координаты трамвайного поезда – 59.850 N и 30.107 Е. Николаевич, я не смог разобраться в ваших координатах, можете отметить это место на карте? По моим расчетам как я уже писал выше, снимали отсюда: http://old.wikimapia.org/#lat=59.8438104&lon=30.1681944&z=17&l=1&m=b&v=1

Юрий: николаевич пишет: точка съемки лежит между домами 82 корп.2 и 84 корп. 8 Петергофского шоссе Не может этого быть. Ведь в этом случае точка съёмка находится уже даже за железнодорожным переездом, и тогда должен просматриваться ПишМаш, а его нет. http://shot.qip.ru/00fhNW-3b4CffGP7/ Вышеприведенный снимок сделан, конечно, чуть западнее этой точки, и тем не менее ландшафт совсем другой: деревьев и кустарника больше, в частности. На обсуждаемом же и на аналогичных снимках – низина без какой-либо заметной растительности. К тому же ни на одной из известных фото, посвященных 124 Тбр, не просматривается такое количество брошенной техники. Не говоря уже о том, что передовые позиции, в том числе норвежских легионеров, находились на окраине Урицка, а ведь именно эти позиции видны на многих снимках с трамваем.

николаевич: Сообщение мною удалено, так как содержало ряд неточностей, которые были устранены в ходе болеев детального анализа, результаты которого приведены в моем сообщении №191.

николаевич: Юрий пишет: Не может этого быть Я не претендую на точку, а область съемки, которая при предлагаемой методике анализа позволяет обеспечить точность положения с погрешностью, не превышающей 100...200 метров.

Atom: Сразу извиняюсь за кривые отметки, рисую как умею: Как-то так. Абсолютно все на снимках совпадает, пруд, брошенная техника видна на аэрофотоснимке, дорога, деревенский дом. Дальние объекты: козловой кран, Исаакий так-же расположены на нужной траектории. Есть возражения?

николаевич: Согласен и я с вами, но, в тоже время, попытка переместить положение точки съемки на 100...150 метров (особенно в направлениях лево-право) приводит к заметному расхождению линий визирования объектов (линии не сходятся в одну точку). Для разрешения парадокса нужны дополнительные объективные данные. Бдем искать, хотя Иван давно призывал "зря не париться". Основное же объективное возражение Атом-у - при перенесении точки визирования в указанную им область линии визирования "опорных" объектов не сходятся в одну точку. .

Atom: Да я согласен угол расположения козлового крана по отношению к снимающему кажется немного другим, позже попробую просмотреть снимки повнимательнее.

николаевич: К сожалению, на снимке с определенной достоверность удается опознать лишь один объект – эллинг. Поэтому судить о местоположении объектов и точки съемки могу лишь приближенно. Что же касается сопоставления высотных размеров объектов и эллинга, то можно предположить, что по удаленности точка съемки в 2,5…3 раза ближе, чем эллинг.

николаевич: Еще один результат анализа фото -

SP: Какая была высота эллинга ? Макеев Петр: Мой друг, Николай Ротин, был назначен командиром первого корректировочного поста. Он находился на судостроительном заводе имени Жданова. Я к нему потом ходил, проверял этот пост. На высоте 70 метров над эллингом соорудили наблюдательный пункт, закрытый фанерными щитами от ветра. Телефонную связь туда провели, оборудовали дальномером и стереотрубой. Второй ориентировочный пост был установлен на дворце Советов (на Московском проспекте). Морская артиллерия сыграла важную роль, она сорвала сентябрьские наступления немцев. Для сравнения,высота Исаакиевского собора — 101,5 метр. Лурье Л.Я.,Маляров Л.И."Ленинградский фронт", 272 стр. изд.2012г.

николаевич: Анализ фото показывает: 1. Съемка велась из района Сергиевой Пустыни (59.853,30,090) (линия визирования эллинга проходит через его восточную стойку и башню в порту (59.876,30.216).). 2. Высота эллинга, определенная по шкале на фото, составляет 5,2 т.д. (тысячных дистанции). 3. При удаленности эллинга на 8,36 км расчетная высота эллинга составит 8360 х 5,2/1000= 44 метра. Данная Николаю Ротину в ощущениях (70 метров) высота крана явно завышена по сравнению с действительной.

SP: Николаевич, нельзя ли определить координаты этого снимка? Вроде бы видна башня в порту?

николаевич: Башня - да, но остальное пока не опознано (уж больно смазано изображение).

иван: Я тоже долго смотрел на это фото... Кажется, что по центру, где-то в порту стоит огроменный храм с темным куполом и белыми стенами! Но пришёл к выводу, что это ИЛЛЮЗИЯ. Короче, это просто черный дым, который виден на многих снимках и здесь тянется от «белой башни».

николаевич: SP пишет: Нельзя ли определить координаты этого снимка? Результаты детального анализа по фрагментам изображения указывают на то, что: 1. Точка съемки лежит в районе местности с координатами 59.843,30.170 (уже нам знакомая область района пруда Куракиной дачи/Маврино). 2. Привлечение к рассмотрению еще одного фото подтвердило и уточнило положение точки съемки (на этом фото присутствует ряд фрагментов, соответствующих фрагментам первого снимка и района пруда Куракиной дачи/Маврино). В частности, можно предположить, что фрагменты деревьев на ближнем плане – это от деревьев на острове.

FloMaster: Приветствую всех! Atom пишет: Собрал все фотографии сделанные в направлении Клиново * * * Фото 4 На заднем плане Автово, дома 86 и 88 по пр. Стачек.

иван: SP пишет: На высоте 70 метров над эллингом соорудили наблюдательный пункт, Не путайте стапельный кран и эллинг! Эллинг это крытый ангар для судов (название пришло из авиастроения или дирижаблестроения). Верфь располагает уникальным на Северо-западе России крытым отапливаемым эллингом с четырьмя построечными местами (стапелями), длиной 165 и шириной 19,2 м каждое[5], где можно вести строительство независимо от погодных условий К сожалению, высоты нет А «белая башня» это, наверно, створный маяк на оконечности Раздельной дамбы (см. Wikimapia) Длинные светлые «пакгаузы» располагались на территории БСМЗ, на Большом Турухтанном острове.

Atom: FloMaster пишет: На заднем плане Автово, дома 86 и 88 по пр. Стачек. Спасибо за уточнение.

FloMaster: SP пишет:Интересно с Урицкого рубежа или ближе к Пулковским высотам сделан снимок? Разрешите выложить свое предположение. Снимок так же сделан из района Красное Село (Воронья Гора, ст. Можайское). Как ориентир белый длинный дом справа (ул. Краснопутиловская, д.4) Прямая линия: Исаакий - середина дома №4 - Воронья Гора, (как на снимке) как раз дает такой ракурс съемки. ...Чуть позже выложу понятные для рассмотрения и обсуждения файлы, поднаторюсь только. Atom пишет: спасибо за уточнение Пожалуйста. Неужели такого нигде не упоминалось? Тогда ура, есть небольшое открытие.

admin: FloMaster пишет: Разрешите выложить свое предположение. Снимок так же сделан из района Красное Село (Воронья Гора, ст. Можайское). Невозможно. Вот азимуты от Вороней горы. Получилось бы, что Исаакий слева, а Измайловский собор справа. Да и угол обзора между ними намного меньше, чем на фото "Таким видели..." Чтобы получить нужную ситуацию, надо смотреть совсем с другой стороны - с востока.

admin: По-моему, на переднем плане замерзшая Нева. А слева на берегу какие-то сфинксы...

admin: Точно! Это сфинксы на пристани дачи Кушелева-Безбородко, родного брата нашего Г.Г. Кушелева. Свердловская набережная, Большая Охта, Полюстрово... Какие окопы?

FloMaster: admin пишет Невозможно ) С востока не получится. На снимке слева не Троицкий собор, а Церковь Успения Пресвятой Богородицы на наб. Шмидта ВО. Троицкий остается много правее, его не видно на этих снимках. Вот еще «снимок с расстояниями»: они практически идентичны, с небольшой разницей в ракурсах. он снят тоже с Вороньей Горы, но метров на 400-500 левее от места съемки обсуждаемого/предлагаемого фото. Основной ориентир на двух снимках это дом № 4 по ул. Краснопутиловской. 1. ул. Краснопутиловская, д.4 2. Башенка Кировского райсовета,

иван: FloMaster пишет: Вот еще «снимок с расстояниями»: Опять неправда! Не знаю кто там у вас анализировал Но не сходятся ни углы, ни расстояния. Это же просто сейчас проверить с линейкой на Яндекс.Картах. Прикрепляем резиночку к Петропавловке, тянем до Вороней горы, прикрепяем, и обратно в город - на Исаакий. Расстояния показываются такие. До Исаакия - 28 км, вместо 22850 м. До Петропавловки - 29,9 км (по разнице 57,9 - 28,0), вместо 24730 м. Да и азимуты почти совпадают... Перемещая точку съёмки (ТС) до заданных расстояний от Ульянки (17300) и Исаакия (22850)... получаем ТС около 2-ой Пушкинской котельной. Там труба соответственно есть. Но вот незадача - при таком ракурсе Петропавловка ушла вправо от Исаакия. Они все вообще почти на одной линии. Если балансировать можду Петропавловкой и Исаакием, то оказываемся в Петергофе, то ли на трубе котельных часового завода, то ли соседней академии ВМИРЭ им. Попова. Или же подходит труба Аннинской котельной. В общем, я устал... так и не решив эту задачу. А казалось легко...

FloMaster: Иван пише: кто у вас там анализирует. ))) Я пробую, я Вот место съемок, пока скрин. Немного не дотянул до Вороньей горы, но она же не одна высота, их там несколько в Красном селе - холмы и прочие возвышенности. С этой точки все расстояния подходят: и до Усадьбы (церковь) Ульянка - 12300 м, до театра (ДК Горького) - 18800 м, до Петропавловки - 24700м, до Исаакия - 22800м, до Кировского Райсполкома - 18100м. тут Вроде, от места съемки всё сходится, и самое главное, дом 4 по Краснопутиловской на месте: ССЫЛКА

FloMaster: Добавлю скринкарту, она более наглядно показывает место ТС с высоты 112.0 в сторону Исаакия. По всем показанным расстояниям, по проложенным линиям, смеренных по ракурсу фото, получается, что снимали именно с неё. Высота 112

николаевич: Мое мнение о точке съемки Точка съемки находилась в Детском Селе (Пушкине) в районе точки 59.72,30.40 Линии визирования, определяющие точку съемки: западная (левая) …Троицкий Собор (59.917,30.322)…Храм Воск. Христова (59.908,30.310) на Обводном 116… чуть правее (восточнее) башни 59.827.30.390 на Московском шоссе. восточная (правая)…Троицкий Собор (59.934,30.306) … чуть восточнее Новодевичьего монастыря (59.899,30.322).

иван: FloMaster пишет: Добавлю скринкарту, она более наглядно показывает место ТС с высоты 112.0 в сторону Исаакия. По всем показанным расстояниям, по проложенным линиям, смеренных по ракурсу фото, получается, что снимали именно с неё. Да, я согласен, всё сошлось! Но мне не пришло в голову, что Theater находится на Нарвской площади. Между этой отметкой и Петропавловкой виден купол церкви - наверно, это бывшая церковь на площади Тургенева (ныне не сущ.). А на высоте 112 есть немецкий рингштадт и "ДОТ Типанова". Не понял, за что назвали немцы Кировский райисполком "Большим гаражом"?

николаевич: FloMaster пишет: вроде от места съемки всё сходится Вызывает большие сомнения трактовка изображения, выступающего в качестве ключевого в вашем анализе. Речь идет об изображении, находящимся в правой части снимка, которое вы трактуете, как изображение Храма Успения Пресвятой Богородицы на В.О.(59.933,30.276). Со своей стороны, считаю, что это изображение - результат слияния изображений Храма Воск. Христова на Обводном 116 (59.908,30.310) (передний план) и Троицкого Собора (59.917,30.322) (дальний план). В этом можно убедиться, сравнив изображения соборов с изображением Кроме того, и при вашей трактовке изображения наблюдается ряд неувязок. Буду рад, если вы разубедите меня, например, более четко отразив взаимное положение объектов, чем представлено в вашем сообщении 4.

николаевич: иван пишет: церкви - наверно, это бывшая церковь на площади Тургенева (ныне не сущ.). Церковь Успения Богородицы снесена в 1934 г.

FloMaster: Николаевич Пока разобрано (ТС) второе фото - с немецкими пометками. По фото "Таким видели..." выводов от меня ещё не было, только предположения. Пытаюсь определить, откуда именно была съемка и что за два храма в слиянии. Ищу.

николаевич: FloMaster пишет: По фото "Таким видели..." выводов от меня ещё не было, только предположения Спасибо. Желаю успехов. Прошу извинения - я неправильно воспринял вашу нумерацию...

FloMaster: Николаевич Я сразу не разобрался, в эмоциях ошибочно предположив, что эти два снимка сняты почти с одного места. Меня смутил белый дом справа, они похожи на этих снимках, поэтому сделал поспешные предположения. Это совершенно два разных снимка. «Снимок с расстояниями»: click here снят с направления г. Пушкин, как Вы и утверждаете. По соединению проекций храмов так и есть - Воскр Хр Обводный + Троицкий. Снимок "Таким видели...": click here

FloMaster: Николаевич Допускаю,что снято в г. Пушкин с Певчечкой водонапорной башни, либо с Екатерининский дворец Церковь Воскресения Христова. Всё в двух шагах друг от друга. По направлению съемки, в принципе, совпадает красное село За всё ранее виноват, поспешил. Извините за смуту. Впредь буду чётче изъяснять свои предположения.

иван: Информация и изображения утраченных церквей http://piters.in/nohram/

иван: FloMaster, прошу пользоваться QIPом для загрузки картинок, нажав в этом окне кнопку "картинка с компьютера" и копировать ссылку (теперь справа есть значок) с вкладки "На превью", строка BBC code, QIP borda. (Если Радикал такого не предоставляет) По превьюшкам легче разбираться в наших переписонах

иван: Водонапорная башня Мясокомбината 42-метровая (9-этажная) водонапорная башня холодильно-колбасного цеха. Построена в 1930 - 1933 годах под руководством архитектора, классика советского конструктивизма Ноя Троцкого. Во время постройки Мясокомбината в начале 1930-х сооружена как водонапорная башня для собственной водопроводной сети. После подключения комбината к городскому водопроводу была приспособлена для различных служебных целей. В годы Великой Отечественной войны и блокады Ленинграда здесь располагался наблюдательный и корректировочный пост, пулемётная зенитная установка, различная спецаппаратура. В 1942 году сюда поднимался командующий Ленинградским фронтом генерал-лейтенант Л.А. Говоров. Коорд.: 59.827004,30.347500

FloMaster: Иван пишет: легче разбираться в наших переписонах Обязательно воспользуюсь! Пару тыков и получится!)))) Между тем известно, что между корректировочными пунктами немцев и русскими была договоренность, что мы, наши, не обстреливаем немецких корректировщиков, а они - наших ( по воспоминаниям одного из корректировщиков, защитника Фортов Кронштадта) Пример такой договоренности был Морской собор в Кронштадте и Храм Святых в Петергофе. Долгое время и мы, и немцы, наблюдали друг друга в перескопы, но не обстреливали свои пункты, потому как была договоренность. В последствии и храм Святых в Петергофе, и Морской Собор в Кроштадте, в итоге, по окончанию битвы за Ленинград, оставались целы, только лишь за исключением пару-тройку попаданий друг по другу.

иван: С соединением двух церквей согласен. Линия ведет в Пушкин (через Мясокомбинат). А значит предложенные дальние снимки сняты из разных мест.

FloMaster: Иван пишет:С соединением двух церквей согласен. Линия ведет в Пушкин О чем Николаевич и утверждал.

иван: Но я вижу сфинксов, хоть убей!

Titan: FloMaster пишет: Между тем известно, что между корректировочными пунктами немцев и русскими была договоренность, что мы, наши, не обстреливаем немецких корректировщиков, а они - наших Я очень рекомендую здесь использовать сослагательное наклонение...

иван: Titan пишет: Я очень рекомендую здесь использовать сослагательное наклонение... В одно время могли договориться... в другое - наборот. В военных действиях много непостоянства.

admin: Atom пишет: Сообщение: 1307 от 27 ноя 2013 Продолжим. Не совсем по теме, интересный ролик сделанный немцами: Только сейчас посмотрел... Так ведь на нём виден козловой кран, который мы сейчас ищем. И дым этот чёрный на многих фотках виден.

admin: Юрий пишет: Согласен. Тогда башенка слева (на цветном фото) - это Кировский райсовет, который немцы называли Grossgarage. Юрий, исправил ваше чтение: есть такая оригинальная буква в немецком эс-цет, пишется как греческая Бэта. В современном шрифте заменяется на две «ss». Поэтому, не Grobgarage, а Grossgarage, что значит «Большой гараж».

николаевич: иван пишет: Но я вижу сфинксов, хоть убей! . Убивать не будем (как же мы без вас), но приведу уточняющие результаты вычислений, которые показывают, что точка съемки находилась в районе Египетских ворот (59.730,30.393). В качестве параметров при расчетах принималось: - отношение высоты башни м/к Самсон к диаметру купола Собора (по изображению на фото) - 1,96; -это отношение в действительности - 42/27; - расстояние между Собором и башней по карте - 10,3 км; - линия визирования Собора определятся практически точно (по положению западного малого купола Собора и башни). Вычисления, выполненные по этим данным, определяют искомые координаты как 59.728,30.396 (расчетное точка съемки отстоит от Египетских ворот на 200 метров, что позволяет предположить, что в действительности съемка осуществлялась с Египетских ворот).

FloMaster: Наверное, в эту ветку... Ищу на сайте рисунок с видом на Ленинград зимой, помогите) не удается найти, запутался, где-то же промелькал/хранится, хотел сравнить, те ли дома открывались взору художника немца/норвега, как и здесь, на нижнем фото: click here

Titan: николаевич пишет: Вычисления, выполненные по этим данным, определяют искомые координаты как 59.728,30.396 (расчетное точка съемки отстоит от Египетских ворот на 200 метров, что позволяет предположить, что в действительности съемка осуществлялась с Египетских ворот). Египетские ворота, конечно, слабо подходят для съемки, а вот стоящая за ними Белая башня, господствовала над городом. Именно на ней постоянно сидели корректировщики и наблюдатели.

FloMaster: Цитата Titan: Египетские ворота, конечно, слабо подходят для съемки Верно, исходя из того, что их высота всего 9.5 метров, но тут, по всей видимости, бралось в расчет то, что г. Пушкин находится на возвышенности, под 60 метров над уровнем, тогда и предполагалось, плюс расчеты. что и с этих ворот могла вестись съемка, как могла вестись и с любой другой крыши трехэтажного дома, находящегося по-близости. В таком случае и не особо важно, откуда велась съемка, с ворот, с чердака. или, скажем, с Певческой водонапорной башни, высотой 37 м. Все почти одинаково, всё рядом, разницы особой и не уловить. И фрицам. исходя из этих положений. получается. было очень от этого удобно.

FloMaster: Иван пишет:за что назвали немцы Кировский райисполком "Большим гаражом"? Может, здесь есть какая-то связь?: Оперативная сводка №14 от 8 сентября 1941г. "О результатах налета вражеской авиации на г. Ленинград"

иван: Это сводка по городу? Гаражей было много.

FloMaster: Сводка по городу - Московский р-н. Разных гаражей много, только "гараж Штаба района", думается, было по одному в каждом районе. И могли они распологаться, допустим, при райсоветах. Помнится, по школе, Grossmuter, дословно - Большая мама, в итоге - бабушка. Grossgarage - самый значимый, самый важный гараж... самый-самый, что ни на есть, штабовский. Такие вот, версии...

archeoclub: может я и придираюсь, но тут о соглашении речи быть не могло. Скорее о негласном решении. Не забывайте, что указанные объекты (соборы) были не только местами расположения наблюдателей, но и ориентирами при наведении и пристрелке. Ни одна из противных сторон не была заинтересована в их разрушении.

FloMaster: Титан пишет:Белая башня А вот и подтверждение: Из наградного листка Солохина Ивана Дмитриевича

Titan: ориентир №4 с попаданием в левую верхнюю часть :) Видимо не один Солохин старался, была разрушена полностью.

SP: Наглядные фотографии где изображен "козловой кран" (открытый шатровый эллинг ) 1913 год. Всего за один год – с 1912 по 1913 – на Путиловской верфи были построены Большая и Малая судостроительные мастерские общей площадью 22 000 м2, турбинная мастерская с испытательной станцией для котлов и турбин, сборочно-установочная, медницкая, ремонтная мастерская, строительный и железнодорожный цеха. Эллинг проектировался длиной 250 и шириной 80 м., на нем можно было построить корабли и суда водоизмещением до 50 тыс. т. Однако построенная часть эллинга имела длину только 150 м., что на многие десятилетия ограничило размеры строящихся на заводе кораблей и судов. "Морской вестник", №1 (41), 1 марта 2012г. 1916 год 1919 год. 199 ??

SP: Снято через оптику гаубицы.Определим точку съемки ?

FloMaster: Версия: Константиновский дворец - пристань Пишмаш - Порт.

FloMaster: Свято Троице-Сергиева:

FloMaster: Подпись: октябрь 41г. Группа бойцов отрабатывает поддержку наступления танков 124 ТБ. Значит, где-то от Автово до Александрино...

FloMaster: 11.01.14 Иван пишет: Да, всё сошлось! А на высоте 112 есть немецкий рингштадт и "ДОТ Типанова"Да, и плюс упоминание о НП: "Я помню" Бровкин А. И. А есть ГСС Саша Типанов, Но там не ДОТ был, не огневая точка, а командный, наблюдательный пункт на отметке 112, и он погиб перед ним. Отличный был наблюдательный пункт, туда приезжали с инспекцией – оттуда очень хорошо был виден Ленинград. Я этот командный пункт хорошо знал потому, что всё время за ним наблюдал с Пулковской высоты.. Бровкин

FloMaster: Какие-то развалины. Знакомая вереница разбитой техники.

иван: На переднем плане видна мощёная улица!

FloMaster: Если это не улица, а дорога, то снимали с первого этажа, получается.

иван: ... и даже пересечение улиц вдоль ближней улицы вырыт окоп... а за улицей, идущей вдоль глинта - какие-то укрепления... или развалины. Конечно с первого этажа! Это может быть перекресток Володарской с Больничным? Где бани были. Или надо думать западнее?

FloMaster: Мне же, кроме Петергофского, порта, и какой-то дороги, пока ничего не определить

николаевич: Предполагаю, что левый снимок сделан из точки, практически совпадающей с точкой съемки правого или лежащей в непосредственной близости от нее. Как уже обсуждалось ранее, это верхняя кромка глинта напротив нижнего прямоугольного пруда "Птичника". На обоих снимках различимы остатки элементов северного и восточного участка ограждения земляного участка артели инвалидов. Благодаря известному по АФС 15.09.39 положению этого забора можно достаточно точно определить положение точек (точки) съемки обоих фото . (Уточнение и исправления внес 08.11.14)

Краевед: николаевич пишет 08.01.14 14:07: Результаты детального анализа по фрагментам изображения указывают на то, что: 1. Точка съемки лежит в районе местности с координатами 59.843,30.170 (уже нам знакомая область района пруда Куракиной дачи). Обоснуйте пожалуйста. 2. Привлечение к рассмотрению еще одного фото подтвердило и уточнило положение точки съемки (на этом фото присутствует ряд фрагментов, соответствующих фрагментам первого снимка и района пруда Куракиной дачи). В частности, можно предположить, что фрагменты деревьев на ближнем плане – это от деревьев на острове. Возможно это и одна точка, но фрагмент забора другой. На первом фото - вид на забор снаружи. а на втором - изнутри участка. Возможно, если Вы представите второе фото целиком, картина прояснится.

FloMaster: Вид с северо-восточной окраины Урицка.

николаевич: Краевед пишет: Точка съемки лежит в районе местности с координатами 59.843,30.170 (уже нам знакомая область района пруда Куракиной дачи). Обоснуйте пожалуйста Направление съёмки вычислялось по ракурсу эллинга, запечатлённому на фото. В основу расчетов приняты значения: длина секции эллинга – 42 метра, ширина эллинга – 110 метров; отношение проекции ширины эллинга на видимый горизонтальный размер длины секции – 0,209. На основании этих данных вычислялся угол, на которой отклонена (по часовые стрелки) линия визирования от 90 градусов относительно продольного фасада эллинга Угол = arctg( 42 0,209/110) = 4,5 градуса На рис. Приведено построение, выполненное в соответствии с найденным значением угла. Местоположение точки съемки выбрано на найденном направлении в соответствии с изображением на фото. Координаты этой точки 59.843,30.170

FloMaster: Из норвежского альбома, предположительно Урицк. Брусчатка не урицких ли улиц? Улица на заднем плане уходит влево

FloMaster: Знакомая вереница разбитой техники.

SP: Ruine Schloss Leningrad Front 19.1.1944 Russland Ostfeldzug Где-то в наших краях.Виден финский залив.

SP: Очень похоже на Знаменку. (не путать с Новознаменкой ). Знакомый всем трамвай: Foto Blick durch Scherenfernrohr Fernrohr Leningrad Он же на ранее обсуждаемых фотографиях:

николаевич: Мне кажется, что в правой части снимка здание бани, находившейся в юго-восточной части пересечения Сегалевой улицы и Больничного пер. Но это - предположение, а не утверждение.

иван: SP пишет: Очень похоже на Знаменку. (не путать с Новознаменкой ). Да, овальные окна не часто встречаются.

SP: Виды знакомые,но качество фотографий отменное. Leningrad 1941 Blick auf die Werft: Leningrad 1941 Blick auf Zementfabrik: Leningrad 1941 Blick auf das Parteigebäude: Leningrad 1941 Blick auf Isaakskathedrale: Можно предположить,что снимки делались примерно так:

Titan: Шикарные фото и качество высокое. Спасибо.

Atom: Эх кто бы их приобрел.. и выложил сканы без красных линий..

иван: Сотрём, если надо

FloMaster: Подпись дословно не приведу, на окраине Кировского, то ли Красносельского района. На фото, по всей видимости, запечатлено строительство баррикады.

SP: Возможно снимок сделан здесь,но не уверен.

FloMaster: Может, пл.Комсомольская? Почему баррикада параллельно путям... Часы остановка кольцо, конечная? Дом охотника? Вот ещё трудная для определения фотография из норв.альбома. Где-то в Урицке. Виден столб с окрашенным низом в белый цвет. Вероятно, видна западная часть Урицка. А может, Володарка.

SP: Виден столб с окрашенным низом в белый цвет Как-то не явно выражен.Если это столб,то он окрашен до середины.Скорее всего, это печная труба от разобранного дома . Снимок не постановочный.В центре внимания фотографа солдат с салатницей вместо котелка.Относительно близко должна быть передовая,но смущает целостность домов на заднем плане.. На фото малая "кавалерийская" полевая кухня Hf.12 или Hf.14.Котел для кофе на 60 литров и большой котел на 125 литров.Такой кухней можно накормить неполную роту.

SP: Давно лежит этот снимок.Подписан "vor Leningrad".Видно ,что сделан на передовой.Наши края или нет ?

FloMaster: Из протокола допроса штаб находился предположительно в Константиновке, Могилы норвежцев были в Красном Селе, думаю, и там должна была быть часть структуры легиона. . На самой передовой так не могли принимать пищу, значит, где-то далеко на отдалении. Возможно, это западная часть Урицка, или где-то за треугольником, у ж/д. Потому как, солдатам в Коасное Село пищу привозили, как надо понимать, на фото ниже, по ж/д, не из Гатчины ли везли?) Поэтому версия, что и в Урицк пища доставлялась по ж/д. Т.е., новые котлы привозили, опустошенные забирали. SP пишетнаши края или нет Сомнительно, что это Урицко-Ст.Пановское направление. Возьмусь предположить, что это вид поселка где-то по берегу Невы, раз подписано. Белое здание похоже на ДК, или администрацию предприятия/поселка...

иван: FloMaster пишет: Подпись дословно не приведу, на окраине Кировского, то ли Красносельского района. На фото, по всей видимости, запечатлено строительство баррикады. Похоже на трамвайное кольцо на Привале, ныне у общаг МТУ (ЛКИ), в народе "Три поросёнка". Посмотрел на зимний снимок 1941 - нету этого кольца. А на выезд из трампарка похоже. Тут и часы к месту, и положение противотанковых заграждений...

николаевич: На мой взгляд, слева на фото запечатлена опора трамвайной контактной сети, Окружающая обстановка перекликается с отображенной на фото, которая мне напоминает район Кикенки (юго-восток Стрельны), а вид опор на втором снимке соответствует применявшимся на трассе оранэлы, о чем можно предположить на основании современного фото трамвайной линии, проходящей по району Кикенки. О том, что столбы типа того, что отображен на верхнем снимке, могли применяться на оранэловской линии , можно судить по снимку

FloMaster: Все-таки по центру по горизонтали, на мой взгляд, или ж/д насыпь, или дорога проходит. Примерный вид дома слева. Перед ним, по-моему, спрятанный за деревом, еще один столб виднеется, такой же, что и по центру. Николаевич, предположим, опора. Но других, ставленных по расстоянию, не видно...

FloMaster: SP наши края? ...Хотя вот, слева ряд столбиков - они очень похожи на столбики на фото с танком.

FloMaster: ФОТО Leningrad 1941 Blick auf Zementfabrik Не цементный завод, а Ленинградский комбинат хлебопродуктов им. Кирова,. пр.Обуховской обороны 45Н.Немцы ошиблись Снимали, по всей видимости, с Вороньей горы. Справа дом по Московскому шоссе 14к1. На переднем плане - Авиагородок, ул. Пилотов, д.18.к4. SP снимки делались примерно так Это они где-то ПТУР откопали, настраивают...

николаевич: Все с большим основанием склонен предполагать, что фото в сообщении FloMaster-а №513 и моем №518 относится к району Кикенки. Наличие опор контактной сети именно типа, находившего применение на трассе оранэлы, расположение переднего план снимка рядом с этой трамвайной линией и положения зданий относительно ее хода (последнее могло быть только в районе, где трамвайная линия проходит южнее Петергофского шоссе), все это указывает на район Кикенки. При этом, второй снимок относится к району, где трамвайная линия пересекая шоссе, поднимается на верхний уступ глинта.

николаевич: FloMaster пишет: Справа дом по Московскому шоссе 14к1. Просьба, четче указывать адрес того, к чему относится комментарий. В частности, (быть может, по этому) очертание дома 14 не нашел (не опознал) на приведенных и анализируемых вами фото.

FloMaster: Николаевич По фото: сообщение SP 864. Leningrad 1941 Blick auf Zementfabrik Справа на фото дом по Москов ш. 14к1, белый многоэтажный. соответствует применявшимся на трассе оранэлы Очень похоже. На снимке почти четко видно две мет.опоры, что Вы указали, а чуть поодаль вправо, в дыму, по-моему, еле-еле просматривается такая же пара. Пути, получается, уходят в центр фото и скрываются за домами. А вот на фото "Кухня" опоры что-то не разглядеть.. Где она там за деревом прячется, можете четко указать/очертить её контуры? Провода все-таки какие-то свисают.

SP: FloMaster пишет: Это они где-то ПТУР откопали, настраивают... Тогда так:

FloMaster: SP сообщ 874 Белое здание - похоже на диспетчерскую - на крыше радар? не аэропорт ли, авиагородок с какого-нибудь ракурса?

SP: Речь идет об этом здании: Наверное после снаряда пожар был.

SP: "Штука бомбит Ленинград" Васильевский остров ? На переднем плане возможно место обозначенное на довоенных картак как "Будки рыбаков"

николаевич: FloMaster пишет: По фото: сообщение SP 864. Спасибо. теперь понял, что в правой части (фото SP №864) "выглядывает" угол дома, сейчас расположенного на месте выхода пр. Ю.Гагарина на Московское шоссе. Отмечу, что на этом же фото в дали просматриваются четыре фермы ж/д моста через Неву. Точка съемки, скорее всего, лежит в районе Лысой горы (высота 112). Линии визирования из этой точки двух характерных объектов отмечены на карте

FloMaster: SP 883 фото "Штука бомбит Ленинград" + фото Юрий сообщ 46 = почти панорама

николаевич: FloMaster пишет: А вот на фото "Кухня" опоры что-то не разглядеть.. Поле зрения объектива и обстоятельств съемки не всегда обеспечивают фиксацию на общем снимке ряда опор. Что и имеет место в рассматриваемом случае. Кроме того, на фото в моем сообщении №518 на линии применено закрепление двух контактных проводов на одном общем столбе (как на нижнем фото сообщения 518). При этом видно, что на первом снимке и последнем конструкция столбов и подвески идентичны.

иван: FloMaster пишет (512): Подпись дословно не приведу, на окраине Кировского, то ли Красносельского района. На фото, по всей видимости, запечатлено строительство баррикады. Раскинув мозгами... предложу такую версию: Это трамвайное кольцо около проходной Судостроительного завода им. Жданова (Северная верфь). Надолбы предотвращают прорыв вражеских танков к верфи по Корабельной улице. А баррикады строят для защиты соседнего Кировского завода.

николаевич: николаевич пишет: Точка съемки, скорее всего, лежит в районе Лысой горы (высота 112). Анализ ряда фото и других данных указывает на то, что в районе Лысой горы располагался пост корректировки стрельой дальнобойной артиллерии. Её основной задачей являлся обстрел Ленинграда по его площади. Тем самым в городе поддерживалась постоянная военная напряженность при несущественном расходе снарядов.

николаевич: иван пишет: Это трамвайное кольцо около проходной Судостроительного завода им. Жданова Вполне возможно. На это указывает и характер возводимого танкового заслона - стены из бревен (фото в сообщении №512 FloMasterа). Очевидно, что в прибрежной низменности в условиях большой обводненности грунта создание противотанкового рва технически было неосуществимо.

FloMaster: Николавевич что в районе Лысой горы располагался пост корректировки Дот Типанова всегда был наблюдательным пунктом. (Из многочисленных воспоминаний фронтовиков). Иван предложу такую версию Очень похоже. Но... по (немецкой аэрофотосъемке) кольцо окружено зданиями, чего не видно на фото...

николаевич: SP пишет: На переднем плане возможно Будки рыбаков (сообщение SP 883) На фото (SP 883) сквозь дым просматриваются контуры Исаакиевского собора. Линии его визирования из двух потенциально возможных возвышенных точек (1- Знаменка, 2 Пишмаш) отмечены на карте. Ход этих линий (особенно из точки 1) во многом соответствует предположению SP о том, что на переднем плане снимка в его сообщении 883 - Будки рыбаков.

иван: FloMaster пишет: Очень похоже. Но... по (немецкой аэрофотосъемке) кольцо окружено зданиями, чего не видно на фото... Согласен. И еще на том кольце клумба, разделённая крестом в плане. Какие же ещё варианты? Трамвайных колец не так много было. На Нарвскую площадь не похоже... Здание на заднем плане странное...

FloMaster: Иван Многие фото подписывались задним числом. Ржевка какая-нибудь... Или рано такой вывод делать? Часы, думаю. означает именно конечную... Может, кольцо Дом Охотника под каким-то ракурсом...

николаевич: иван пишет: Какие же ещё варианты? (в отношении фото в сообщении 512 FloMaster) Разгрузка или перегрузка бревен с ж/д или другой платформы или штабеля.

FloMaster: Знакомые часики: Подпись: Легковой автомобиль около баррикады у трамвайного кольца Кировского района. 18.02.44 г. По всей видимости, это пл. Комсомольская. Кольцо Красный Путиловец.

иван: FloMaster пишет: Может, кольцо Дом Охотника под каким-то ракурсом... А где такое? николаевич пишет: Разгрузка или перегрузка бревен с ж/д или другой платформы или штабеля. Нет, там копают траншею и укрепляют бревнами.

FloMaster: Иван, а где это? Охотничий домик, попутал. Остановка "ул. Пог.Гарькавого", трамвайное кольцо с одноэтажным домиком

SP: Николаевич: соответствует предположению SP о том, что на переднем плане снимка в его сообщении 883 - Будки рыбаков. Тогда это хорошая находка . Будки рыбаков фигурируют в воспоминаниях о 124 тбр по всему интернету. Как они выглядели - никто не знал. Спасибо Николаевичу за доказательсто моего предположения.

николаевич: В левой части снимка в сообщении SP 883 можно различить контуры Владимирской церкви. Линия её визирования (линия 2) из Ново-Знаменки (точка 3) и ее ход относительно линии визирования Исаакиевского собора (линия 1) еще больше подтверждает, что в сообщении SP 883 на фото приведены изображения трагически-легендарных будок рыбаков. Мои поздравления SP c замечательным успехом. . Вечная память павшим, чей трагический смертный путь начался холодной осенней ночью 1941 от этих неказистых, но ныне легендарных строений побережья.

Краевед: Скорее домики по краю глинта. Между двумя рядами "будок рыбаков" был довольно широкий канал*. ________ *Матисов канал.

николаевич: Будки рыбаков видны и на этом снимке. Точка съемки (Ново-Знаменка) рассмотрена в моих сообщениях 521 и 527. В соответствие с замечанием Краеведа дополнил мое сообщение снимком из сообщения 883 SP.

Краевед: Наверное Вы правы. Имеет смысл размещать эти снимки вместе, будет более убедительно. Непонятно, почему на обоих снимках не виден канал, хотя на картах он обозначен довольно широким?

FloMaster: Norske Legion Самый крайний слева дом, своею частью, похож, предположительно, на угол Урицкого рынка.

николаевич: Панорама побережья, на которой отражен и участок "Будки рыбаков".

николаевич: Краевед пишет: Непонятно, почему на ... снимках не виден канал, хотя на картах он обозначен довольно широким? Снимки выполнены при малых углах возвышения точки съемки, поэтому линейные размеры горизонтальных объектов кажутся существенно сжатыми.

FloMaster: По всей видимости, снимали с дома №13/1 по ул. 2-я Комсомольская.

SP: Вот мы с вами и видем,что представляла из себя Сосновая Поляна - рабочий поселок из простых бараков обшитых фанерой,сараи для дров.Думаю все это не дожило до конца войны.Год постройки примерно 1928-1930 (?)

FloMaster: Наша артиллерия/авиация периодически поджигали строения, не давая покоя противнику. Пожар в рабочем поселке. На пепелище

FloMaster: С домиками, наверное, так:

SP: Снимок "на пепелище" возможно сделан тут: Но горящий дом не похож на простой барак,видны угловые пристройки.Возможно снимок сделан в другом месте.

FloMaster: SP 903 Думаю, нет: Дома там повыше выглядят, и трубы от этого выше. Думаю, снимок "на пепелище" сделан на месте сгоревших бараков. Может, по середине их, в проходе... Но где-то в районе рабочего поселка - точно.

SP: И трубы совсем другие.На бараках вытянутые,а на пепелище квадратные .

FloMaster: SP 903 в другом месте Не исключено. Смотрю, в бараках все печи как-то в разнобой устанавливались. Один ряд - по одному порядку, 8 печей, в другом ряде - по 6, вроде. "На пепелище" 10 печей. Может, какой-нибудь барак за кадром общего плана есть.

SP: Там где трубы одни видать были бараки улучшенной планировки . Прямоугольные трубы говорят о том,что возможно была колонка на дровах + печь на кухне. А дальние дома может отапливались кочегаркой (вроде видна тень от трубы)Они построены явно позже,выглядят свежее (кроме того от которого одни трубы). Для сравнения по годам:

FloMaster: SP 905 Не вразумел, в чем сравнение. Дом 13/1 кирпичный, трехэтажный, а на снимке " на пепелище" печи максимум второго этажа. Присмотрелся повнимательнее. На фото "на пепелище", посредине находится печь, стало быть, печей всего не 10, а 12. Две за фотографом, очевидно. Массивное строение, даже для барака улучшенной планировки . Но барак, по всей, не шлако-блочный, деревянный, одни угольки. Думаю, одноэтажный. Но как для такого одноэтажного такие массивные печи ставить… не знаю пока. Отложим фото). Найденный металл - остатки кроватей? Значит, где-то рядом, должны лежать матрасы

Atom: А кто вам сказал, что это печи. больше похоже на опорные колонны.

SP: FloMaster: Найденный металл - остатки кроватей? Значит, где-то рядом, должны лежать матрасы Предполагаю, что они там точно не лежат. Матрас (тюфяк ватный) - был стратегический материалом у немцев. На них можно было спать, утеплить землянки. Часть в госпиталь собрали, вот с кроватями проще, их можно увидеть на фото. Подготовленные кровати: Думаю в домах стояли чугунные плиты на кухне. Типа таких, только проще: А отопление от кочегарки. На афс явно тень от трубы:

Краевед: Atom пишет: А кто вам сказал, что это печи. больше похоже на опорные колонны. Кирпичные опорные колонны в деревянных домах обычно не используются. Но версия интересная. Возможно предположить, где могло быть строение (навес?) с подобными столбами?

SP: николаевич: Осмелюсь предположить, что на снимке просматривается Посольская дача. Думаю, что на снимке просматривается территория до ул.Тамбасова/Чекистов. Строение крайнее справа - это усадьба А.Г.Демидова. В 1941 году -детский дом . Под вопросительным знаком вероятно находится строение дачи Протасова (на карте 9)

FloMaster: Соединил два фото. Рабочий поселок? Слева за домом виден барак. Они самые? По центру труба котельной?

admin: Котельная указана на листе 1931 года у речки в Новознаменке (терр. академии МВД) Скорее всего, вид на запад вдоль здания, т.е. северного фасада. Первые полицаи...

FloMaster: admin Каким значком обозначается котельная?

SP: FloMaster: Соединил два фото. Рабочий поселок? Слева за домом виден барак. Они самые? По центру труба котельной? Если предположить,что это тень от трубы,то как вариант : Высоковольтная линия видна (?)

FloMaster: SP 916 По всему, наблюдаем восточную сторону барака. И дорога просматривается. А и пусть будет пока так. Тяжело остальное разглядеть на АФС. Плюс за полтора года могли ещё построек понастроить, например, этот дом, из которого они вышли... А впереди за полицаями что-нибудь и сжечься. Котельная, конечно, может быть и в других местах, как предположил admin. Тоже обратил внимание на, возможно, столб, но высоковольтная линия проходит в стороне - от ж/д треугольника до п.Володарский. Тогда как? - там другой тип домиков/бараков... Он, корреспондент, лучше бы на дальний план резкость навел, хад.

SP: Бараки могли быть типовыми.

FloMaster: Тоже за Сосновую Поляну, и именно из-за барака. Подобная постройка нигде не встречалась. А по АФС, схожесть, разве что с поселком в Дачное. И тонкая труба кочегарки/котельной в плюс, а там видно будет. Но высоковольтка?! Списать на игру теней ветвей деревьев? Может, это вышка какая? А паращютная... нет? Ну а что, вдруг, прыгали? Клуб, баня, и паращютная вышка. Купаться - залив. Весь комплекс

Titan: А высоковольтка, идущая вдоль трамвайных путей? На этой карте она не отмечена, а по факту есть и на других картах присутствует. Так что не все карты одинаково информативны.

FloMaster: Titan, так то оно так, но поселок находится на некоторой высоте по сравнению с заливом. А тут махина выше деревьев. И ни одной такой же не видно на фото общего плана поселка (SP 903)

SP: Может быть это и не труба кочегарки на фото ,т.к. нет оттяжек.И снимок сделан как бы снизу вверх.В северном направлении от Сосновой Поляны нет металлических мачт высоковольтных линий.

SP: Еще фотография где видна мачта высоковольтной линии. (ЛЭП) Пишмаш ? Мачта стоит рядом с домами.Можно пройтись по карте.

FloMaster: SP Есть кончик трубы, я его обрезал, когда сводил фото. Оттяжки должны быть, просто из-за качества пленки их не видно. SP 919 Эта опора очень похожа. И барак очень похож. Вероятно, танк 124-й тбр. Но почему у него нет обозначений? Вроде как треугольник должен быть.

SP: Вот карта где просматривается ЛЭП на металлических мачтах: Восточнее дороги на Пишмаш,вдоль трамвайной линии, ЛЭП была на других столбах (как предложение).Тогда получается ,что снимок сделан западнее Сосновой Поляны,скажем в пос. Ленина (????)

FloMaster: Известное фото. Охотничий домик, дорога к будкам рыбаков

SP: Красное Село. Брошенные танки 124тбр.(те что без повреждений) ,возможно сами пленные танкисты,перегнали через пос.Володарского по Красносельскому шоссе в Красное село.

FloMaster: Они, наверное, и поврежденные подцепляли к КВ, тащили. Или всех по железке?

SP: Железка функционировала как минимум до середины января 1942 года.Могли и по железке. Еще фото .Те же самые трубы сгоревшего дома,но с другого ракурса:

FloMaster: Слева на фото можно отметить домик с башенкой. SP до середины января Да, на фото с пешеходным переходом через пути видны разобранные ж/д пути. На сообщении Лигово - Горелово пытались использовать, по всей видимости, ручной метод. Из наградного, 22426318: 18.9.43г. будучи на НП обнаружил откатывание вагона по ж/д 34/40, вагон перегоняло 15-20 человек немцев... ...вся группа была уничтожена.

SP: 34/40 - квадрат на карте ?

FloMaster: Ну да. По карте, действие произошло где-то у рубероидного завода (Тол.), ж/д переезд..

SP: Это на Волхонке ?

FloMaster: Да. Наверное, этот завод/производство относился к сажевому заводу. Сажа-деготь, всё такое, одна ж/д ветка...

admin: Рубероидный завод был на углу Волхонки и Таллинского, север-западный угол. Видел на немецкой карте и перевел.

SP: И я о том же. Экология в Паново была еще та.Сажевый завод + Рубероидный завод,отсюда делаем вывод,что название пос.Горелово произошло от копоти.Все сожгли вокруг для нужд заводов,а потом еще и закптили.

Titan: FloMaster пишет: где-то у рубероидного завода (Тол.) Тоже смотрел на это обозначение на карте. Было сообщение на форуме, где в наших донесениях были обозначены среди прочих ориентиров этого района "Топь". Подозреваю, что это плохо с карты прочитанное обозначение этого завода. Тогда осталось выяснить, откуда появился ориентир "курган".

FloMaster: Titan плохо с карты прочитанное По всей видимости, сокращенное, по примеру (саж). Быть может, "толевый завод"...

Titan: Безусловно. Я когда увидел первый раз, удивился, откуда у нас производство тола? Потом по примеру Ивана перевел надпись на немецкой карте и въехал.

SP: Снимок с позиций IR390 в Старо-Паново Подписан как : 2.8.1942 - IR390 - Staro Panovo - Ansicht Parteizentrale Leningrad durch Scherenfernrohr Карта на 2.0842г. : и на октябрь 1942 :

FloMaster: В направлении Дома Советов, снято, по всей видимости, с места расположения Ст.Пановской церкви. Кусочек леса - южная окраина Шереметьевского парка. Или Александрино.

Краевед: FloMaster пишет: В направлении Дома Советов, снято, по всей видимости, с места расположения Ст.Пановской церкви. Кусочек леса - южная окраина Шереметьевского парка. Или Александрино. В секторе "Дом Советов" - "Церковь"- "Кладбище".

FloMaster: Петергофское. Справа Энгельгарда. Место прямого пересечения ЛЭП через шоссе. Кадры из сборника о Сталинграде. Наверное, траншея проходит под трамваем.

SP: Интересная фотография с танками .Не встречал ранее. Видны следы подрыва трубы под шоссе.Мостик для трамвая отдельный , вроде бы не подорван, скорее всего, заминирован. Клиновские дома видны. Виден трамвай и перед трамваем темное пятно. Скорее всего это тут: . Тем самым,можно предположить, где сделаны все цветные фото Сталинград

FloMaster: SP Скорее всего это тут Сходится. Похоже на легковушку. На форуме была ещё одна цветная фотка с этого места, с фрицем у трамвая, куда-то пропала, не нашел. Читал, трубу немцы подорвали. По танкам видно, наши возвращались, пока прикидывали как объехать, расстреляли, с Энгельгарда наверняка.

Titan: на эраунде выложили ссылку на панораму Ленинграда, снятую с лысой Горы. Как всегда, продается на ебее. Урицк там присутствует :) http://www.ebay.de/itm/RUNDBILD-FOTOS-LANDKARTE-PETERSBURG-PULKOWO-Krassnoje-Sselo-14-8-42-/371786035553?&autorefresh=true

FloMaster: Cлева четко 3-х эт. домик железнодорожников просматривается, с балкончиками посередке. Дальше, чуть правее от него, здание северной школы высится, соответственно... А, так тут по ссылке панорама. Вторая часть. Вокзал: Третья часть. Церковь:

FloMaster:

николаевич: В разделе «Старые изображения» / «Урицкий рубеж» к фотографии «Руины Урицкой городской больницы» указано ошибочное положение точки съемки: Точка съёмки находится сейчас у дома 23 по Партизана Германа (корабль). При этом обоснование такого положения (Так как немцы имели наблюдательный пост на урицкой школе №1.) явно неубедительное и противоречащее, например, - ракурсу здания, отображенному на фото. (На фото отображен южный и восточный фасады здания, что указывает на юго-восточное положение точки съемки относительно здания). На это и на ряд других несоответствий я уже неоднократно указывал. В частности, на то, что точка съемки находилась на значительно меньшем удалении, чем то, которое вытекает из опубликованного описания (на расстоянии 50 … 60 метров вместо 600 ... 700). В существующем описании, с одной стороны, присутствует перечень весьма второстепенных и неубедительных для опознавания объектов («гидросистема для слива … », «котел» и т д.), а с дтугой - не отмечены такие существенно важные, как мост у выхода Клиновской дороги на Петергофское шоссе, мост на этом шоссе при пересечении его Дудергофкой, разбитый (в нашей терминологии) «Восточный трамвай». Проведенные мною вычисления показывают, что в качеств района ТС может быть принят район с координатами 59.8420,30.1811.

иван: У меня дежа-вю?

иван: В.Н., из Вашей точки даже Леруа Мерлен не будет виден, не говоря о больнице, которая за левым плечом, в начале Авангардной. Простите, что смешиваю разные времена, но у меня уже давно в голове всё зафиксировалось, и я могу показать на местности исторические места.

Atom: Снимали не обязательно со здания школы, просто других зданий к которым можно привязать тс поблизости нет. Здесь http://old.wikimapia.org/#lat=59.8417863&lon=30.1863948&z=16&l=1&m=b&tag=45694 можно увидеть, где какой усадебный дом находился.

иван: А может быть ТС на здании урицких бань?

иван: Да какой восточный? Если видны стапельный кран и Исаакий - они почти на одной линии из Урицка.

Atom: На фотографии западный и южный фасады, восточный фасад снимать не могли поскольку немцы восточнее этого здания не ходили. Само здание находилось на нейтральной полосе.

Atom: 2 - южный фасад

николаевич: Считаю, что нашими общими усилиями положение ТС определено с приемлемой точностью (погрешность не более +/- 10 ... 20 м), а сущность объектов, попавших в полее зрения, просматривается с высокой степенью вероятности. Это позволяет надеяться, что в имеющиеся на сегодняшний день в комментарий к снимку в разделе «Старые изображения» / «Урицкий рубеж» к фотографии «Руины Урицкой городской больницы», будут внесены изменения. 1. Западный фасад. 2. Южный фасад. 3. Мост через шоссе при его пересечении мелиоративным каналом для отвода вод из низменности и большой мелиоративной канавы. . 4. Мост при выходе Клиновской дороги на шоссе. 5. Руины трамвайного состава. 6.Церковь у Варшавского вокзала. 7. Клиновская дорога. 8. Фрунзенский универмаг. 9. Выходной канал реки Дудергофки. 10. Мост на пересечении Дудергофкой Петергофского шоссе. 11. Группа церквей, находящихся пракически на одном азимуте относительно уточненного положения ТС (Собор князя Владимира на ПС, храмы на ВО и Гутуевом острове и др.). 12. Эллинг. 13. Руины больничной прозекторской у северного берега больничного пруда. 14. Две группы кустов на берегу двух водоотводных каналов

Atom: Я думаю точка съемки была дальше. Тяжело определить, немцы использовали и длиннофокусники. Иногда смотрю на снимки периода ВОВ, кажется будто бы снято с соседнего дома, а на самом деле с расстояния в несколько километров.

николаевич: Atom пишет: немцы использовали и длиннофокусники Анализируемый снимок сделан "бытовой" оптикой типа Лейка. Аппарат этого типа (и наш довоенный клон ФЭД) имел объектив с фокусным расстоянием 50 мм, который на пленке 24х36 мм обеспечивал угол съемки в 40 градуса (границы такого поля зрения объектива отмечены на нижнем снимке). Именно такому углу и соответствует рассматриваемый снимок при положении ТС в указанной в моем сообщении 669 месте. Atom пишет: немцы использовали и длиннофокусники Безусловно, это в дальномерных приборах наблюдения. Обычно, в таких объективах имелась и угломерно-дальнометрическая сетка, проградуированная в тысячных дистанции. . Многие анализируемые нами снимки (например, снимок "Посольская дача") был выполнен с помощью такой оптики. Благодаря этой сетке, например, удалось установить, что снимок дачи выполнен со школы (теперь - Партизана Германа 23).

николаевич: Последние исследования показали, что в комментариях к фотографии «Руины городской Урицкой больнице» присутствует ряд неточностей и пояснений, явно не соответствующих действительности. Кроме того, в комментариях главный акцент смещен в сторону описания разрушенных зданий, в то время как, по моему мнению, публикуемое фото ценно, в первую очередь, отражением оперативной обстановки в этой местности в дни блокады. В связи с этим предлагаю к рассмотрению и возможному уточнения другой вариант комментариев, составленный с учетом выше изложенных соображений. Вид на северо-восток из точки, располагавшейся примерно в ста метрах к юго-западу от здания Урицкой больницы (бывшей дачи Дернова). Немцы называли это здание "Rote Ruine" (красная развалина). Фактически непосредственно соприкасаясь с юго-западным крылом этого здания на самом близком расстоянии от города «застыла» немецкая передовая линия на все дни Ленинградской блокады. На фото правее здания отображен участок нейтральной полосы, при этом видно, как среднюю часть снимка «прочерчивает» Петер-гофское шоссе и соприкасающаяся с ним с юг насыпь трамвайной линии стрельнинского направления. На линии просматриваются очертания полностью уже разбитого трамвайного поезда (за левой трубой сгоревшего здания в центре снимка). В центре снимка виден разрушенный мост на Клиновской дороге при ее выходе на Петергофское шоссе. Предположительно, мост был взорван нашими войсками для того, чтобы воспрепятствовать возможному проникновению немецких танков в район Клинова, где проходил левобережный участок нашей обороны у реки Дудергофки. В правой части снимка можно рассмотреть мост на этой реке в месте пересечения ею Петергофского шоссе. Именно в этом районе за насыпью трамвайной линии проходила линия нашей обороны и находились блиндажи-укрытия наших бойцов. В левой части Петергофского шоссе виден взорванный его участок в месте, где начинался дополнительный канал, предназначенный для отвода вод из низменного участка и вод из верхней мелиоративной системы Полежаевского парка и района, называемого в прошлом «Птичником».

николаевич: "Под причесал" мое сообщение 669 (что-то добавил, что-то спорное убрал, что-то уточнил). Остаюсь по-прежнему уверенным, что комментарии к "Руинам Урицкой городской больницы" следует подкорректировать. Об этом писал в сообщении 671.

николаевич: На нижней схеме сообщения 669 отмечены границы угла зрения фотоаппарата по горизонтали в 40 градусов, что соответствует съемке, выполненной самым распространенным тогда в мире пленочным аппаратом типа Leica. Очень велика вероятность того, что многие снимки "норвежского периода" выполнены именно этим аппаратом. На ряде снимков у одного из эсэсовцев-норвежцев виден чехол от этого аппарата. Отмечу, что определенности угла зрения играет не малую роль как при поиске положения ТС, так и при доказательстве того, что ТС для анализируемого снимка она лежит в районе, отмеченном в сообщении 669.

николаевич: николаевич пишет: в комментариях к фотографии «Руины городской Урицкой больнице» присутствует ряд неточностей и пояснений, явно не соответствующих действительности. Замечания о не соответствии есть. Не соответствие обосновывается на основании множества признаков (мое сообщение 669). Но реакции - нет. Молчание - знак согласие? Но с чем? С тем, что я неправ? Но тогда, почему нет исправления существующих комментариев. Кром того, отмечу, что существующая тенденция "привязать" ТС к школе из тактических соображений ("высокое здание") не совсем оправдано. Анализ ряда снимков, показывает, что большинство из них выполнены из других точек, расположенных ближе к нейтральной полосе обороны и, в первую очередь, из районов, примыкающих к береговому уступу глинта. Именно из этих районов в наибольшей степени можно было "контролировать" линию разделения войск и, именно, при этом в наименьшей степени проявлялась заслон видимости сохранившимися зданиями и деревьями, особенно в первый год блокады.

иван: николаевич пишет: цитата: Но реакции - нет. Молчание - знак согласие? Но с чем? С тем, что я неправ? Но тогда, почему нет исправления существующих комментариев. Извините В.Н., я сейчас на даче и только вчера наладил интернет для компа через мобильник. Постараюсь исправить комментарий.

николаевич: иван пишет: Постараюсь исправить комментарий Считаю, что снимок несет существенную эмоционально-историческую нагрузку. Поэтому, в той или иной форме отразить то, что именно по этому участку шоссе, пересекающему узкую нейтральную полосу, в 3 30 ночи 8 октября 1941 года двинулись колона из 32 новеньких танков КВ 124-й танковой бригады. Перед танкистами и пехотным сопровождением была поставлена задача под прикрытием темноты, прорваться по шоссе через передний край обороны противника, выйти в район поселка Ленина, и установить связь с морским десантом. Но танкисты десанта не обнаружили, оказалась на территории противника оторванными от своих частей и пехотного сопровождения. На протяженности 3-х дней танкисты бригады вели бой, огнем и гусеницами танков уничтожали его живую силу и артиллерию. Силы были неравными, и только небольшая часть нашей танковой группировки смогла к утру 9-го сентября предпринять попытку вернуться обратно. Но в нескольких сотнях метров от нейтральной линии немцы взорвали шоссе, образовав непроходимый противотанковый ров. Наши возвращающиеся танки оказались в ловушке, окруженными полевой и самоходной артиллерией противника. В результате в районе западнее Ивановки остатки танковой бригады были полностью уничтожены. В настоящее время в этом районе южнее шоссе установлена стела, посвященная памяти героическим защитникам Ленинграда.

Atom: и гусеницами танков уничтожали его живую силу и артиллерию. Не преувеличивайте. Немцы расстреливали танки с глинта, находясь в относительной безопасности.

николаевич: Atom пишет: Не преувеличивайте. Немцы расстреливали танки с глинта, находясь в относительной безопасности. Я повторил написанное и опубликованное на форуме со ссылкой /Источник: Хомяков И. "История 24-й танковой дивизии РККА". - Санкт-Петербург: BODlib, 2006. - 232 /: "На протяжении 3-х дней танкисты бригады вели бой в тылу противника, огнем и гусеницами уничтожая его живую силу и артиллерию", Хотя, в значительно большей степени, согласен с вами. Некоторым оправданием может явиться то, что передвижение группы наших танков в течении более чем суток по немецкому укрепрайону, вряд ли обходилось без столкновений с противником. Согласен с вами, что существует нездоровая тенденция "замазывать" наши военные ошибки преувеличенной героизацией конкретных событий. Это, думаю, проявилось и в обсуждаемом случае.

Atom: Конечно прямые контакты с немцами были (в начале операции). Севернее дороги немцы уже успели оборудовать позиции (у охотничего домика, у ЛЭМЗА). Там и были основные потери противника. Подробно бои описаны в статье http://www.aroundspb.ru/124_tank_brigada.html

николаевич: Atom пишет: Подробно бои описаны в статье Спасибо за ссылку на статью. Прочитал с интересом, особенно с учетом того, что упоминаемый в документах «Детский дом», как недавно напомнила нам Тихомировой Е.В. , это здания усадьбы Знаменка. Прочитал, и еще раз убедился насколько «ура патриотические воспоминания» по по своей трактовке могут отличаться от истины, зафиксированной в документах

иван: николаевич пишет: упоминаемый в документах «Детский дом», как относительно недавно выяснилось благодаря Тихомировой Е.В. , это здания усадьбы Знаменка. Может быть "Новознаменка"?

николаевич: иван пишет: Может быть "Новознаменка"? Конечно, "Новознаменка". Приношу извинения. Краткость изложения - не всегда сестра таланта.



полная версия страницы