Форум » Военные фотографии » Военные фото Урицка (1) » Ответить
Военные фото Урицка (1)
admin: Раздел для размещения фотографий фронтового Урицка и его окрестностей. ЗДЕСЬ больше фотографий. Урицкая школа ж.д. подстанция Старопановская церковь Лиговская Преображенская церковь
ALEX: Фотография известного снайпера Николаева на позиции в районе Урицка: Nikolayev in an ambush, winter 1941-1942 Хэх, нашел его не сразу, он в белом масхалате слева с винтовкой.
sandro: Подпись под фото гласит, что это тоннель под железнодорожной насыпью в Урицке. Мне лично, известен только один тоннель который позволяет пересечь жд. перегон пешеходам и легковым авто. Если так, то изображенный на снимке находится недалеко от перекреста пр.Народного Ополчения и ул. Добровольцев. Дорога через тоннель ведет к гаражным кооперативам "Дружба" и "Лигово".
sandro: Теперь тоннель выглядит так :
иван: Всё правильно и всё это написано на сайте. http://ligovo-spb.ru/foto4.html
sandro: На снимке горящее здание удивительно похоже на храм Вознесения Господня, особенно если обратить внимание на подписанную оборотную сторону фото.Уважаемые краеведы, ваше мнение? В исторических источниках точная дата разрушения не уточняется Обнаружил фото на немецком ресурсе. Уважаемые краеведы ваши версии? и
Atom: Очень похожа на нашу церковь. Забор тоже. Обратной стороны фотографии нет? А это что за фото?
NickolaY: Интересно sandro пишет: особенно если обратить внимание на подписанную оборотную сторону фото И что там написано? Что за ресурс?
sandro: Две фотки выставлены одним лотом на E-Bay.de., там и нашел. http://shot.qip.ru/00a9zZ-2Myy9DpTE/
NickolaY: Вот. С этого и надо было начинать... Надпись "Urizk. Oktober 41" Хорошая находка! А ты через поиск каких слов вышел на эту фотку? Я сколько раз пытался искать "leningrad" "russland" и т.д. Ничего толкового не находил... Если фотка еще не куплена предлагаю скинуться...
sandro: На фото наткнулся случайно.Скинуться можно. Есть еще фото "друзей", но особой ценности не представляет, да и качеством не блещет. http://shot.qip.ru/00a9zZ-2Myy9DpTK/ http://shot.qip.ru/00a9zZ-1Myy9DpTL/
иван: sandro пишет: На снимке горящее здание удивительно похоже на храм Вознесения Господня Несомненно! Это оно! Я сличил. Только не Вознесения, а Преображения Господня! Теперь действительно известно время уничтожения церкви. Октябрь 1941.
иван: Две фотографии из немецких источников «Красная школа» (Rote Schule) и «Желтый дом» (Gelbes Haus).
SP: На АФС 1966 это здание стоит, и, судя по тени, такой же этажности. Может кто вспомнит, что там было в 66 году?
SP: Сегодня показал фото этого дома очевидцу событий 41-го года. Как я и предполагал, дом относился к железной дороге: сказали, что в нем жили железнодорожники, и после войны тоже жили рабочие (с семьями), которые востанавливали ж.д. Есть еще одна знакомая - она работала медсестрой в Лигово после войны и жила на Урицкого (почти рядом), и наверняка знает что это за дом... но до нее еще не добрался.
SP: Похоже в этом доме у немцев был наблюдательный пункт,так же как и в школе "новостройка"
иван: SP пишет: Сегодня показал фото этого дома очевидцу событий 41 года.Как я и предполагал,дом относился к железной дороге,сказали, что в нем жили железнодорожники , и после войны тоже жили рабочие (с семьями) которые востанавливали ж.д. Спасибо, SP! Уже добавил на страничку. Когда недавно копали там небольшую траншею, было видно сосредоточение кирпичей. SP пишет: Похоже в этом доме у немцев был наблюдательный пункт,так же как и в школе "новостройка" Ну, это понятно. Все наиболее высокие точки используются для наблюдения, а каменные для защиты от снайперов. Этот наблюдательный пункт был, наверно, самым южным.
NickolaY: SP пишет: Сегодня показал фото этого дома очевидцу событий 41 года.Как я и предполагал,дом относился к железной дороге,сказали, что в нем жили железнодорожники , и после войны тоже жили рабочие (с семьями) которые востанавливали ж.д. Есть еще одна знакомая(помоложе),она работала медсестрой в Лигово после войны,и жила на Урицкого (почти рядом), и наверняка знает что за дом,но до нее еще не добрался. Круто! Может и рабочие с подстанции там жили кстати. Кстати идея: дом построен вместе с электроподстанцией - поэтому такой же кособокий.
SP: Фото датируется 16.окт.41г. Комментарий к фотографии словами сводок 42 армии в эти дни:
NickolaY: Круто! столбы вдоль трамвайных путей на Петергофском аналогичны тем что видны здесь: http://shot.qip.ru/009SHL-1VDVAsitu/
Atom: С такого ракурса тяжело понять откуда сделан снимок, это может быть и Лигово и Сосновая Поляна и Стрельна..
Ron: Юрий пишет: Появился еще один интересный снимок http://shot.qip.ru/008uB7-2PXOGWtIf/ Те же фрицы (скорее всего), но в графике:http://s018.radikal.ru/i519/1309/03/497ebffd8844.jpg
SP: Церковь Преобр. Господня в Лигово .Начало пожара (октябрь 1941 года)
иван: Во, выдал очередь! Расстрелял просто... Сдаюсь!
иван: Две - южный фасад (около 13 ч), третяя - северный фасад. Интересно, что людей не видно, никто не пытается тушить. Церковь к тому времени, наверно, была закрыта?
SP: А возможно,что и не была закрыта.Кресты на месте.Здание церкви ухожено,на окнах решетки.
иван: Возможно. И дверь открыта. Лестница лежит...
SP: Аллан Пиркентон отдыхает.Фото некачественное,а так можно было что-то высмотреть.
NickolaY: Чтоб я сдох... Вот так да! Откуда сокровище? Не продаются случаем?
SP:
SP: Похоже на развалины домов пос.Клиново. Снимали вроде бы из "канавы" (04.1942г.) www.mediabase1.uib.no
Краевед: SP пишет: Похоже на развалины домов пос.Клиново. Снимали вроде бы из "канавы" (04.1942г.) Интересное предположение! Подразделения СС укомплектованные норвежцами, могли быть и на других участках фронта. На каких упоминаниях или комментариях основана Ваша версия? P.S. В норвежском "не силён" поэтому желательно в переводе на русский
SP: Фотографии подписаны, как Урицк, апрель 1942 года (сайт www.mediabase1.uib.no). Дома совпадают по этажности, наличие открытого пространства до домов, канава примерно таких же размеров, что и на старом фото в теме "Большой ров (канава) ч.1".
Atom: На большую канаву не похоже, выглядит как простой окоп. Я там нашел еще фотографии Урицка.
иван: Мне кажется, что домов больше, чем нужно для Клинова. Учтите, что «Урицком» могли подписать территорию от Дачного до Сергиево, примерно.
SP: Atom пишет: Я там нашел еще фотографии Урицка. Что за фото ? иван пишет: Мне кажется, что домов больше, чем нужно для Клинова. На фото развалины двух домов.Дом справа в 4 этажа,слева в 3.
иван: SP пишет: На фото развалины двух домов.Дом справа в 4 этажа,слева в 3. Ты прав, Виктор! Снимки сделаны из рва, углублённого до необходимого немецкого стандарта. Дома Клиновские. Вид на восток.
SP: Виден просвет между домами,поэтому можно определить примерно место съемки. Красных развалин не видно......... напомню ссылку на АФС Урицка 16.09.1942г http://www.wwii-photos-maps.com/aerialleningradlowresolution/GX1527SG%20-%20160942/slides/GX1527SG-055.html
николаевич: Спасибо SP за публикацию ценных снимков и предварительное опознание места съемки! На снимках, безусловно, отражены руины домов Клиново. Тому есть ряд существенных объективных доказательств. 1. Ближайший по снимку дом четырехэтажный, а остальные – трехэтажные, как и было в Клиново. 2. На ближайшем к Урицку фасаде четырехэтажном доме 12 окон (все дома в Клинове состоял из шести секции (имел шесть парадных), при этом в четырехэтажном доме в сторону Урицка на каждом этаже по каждой парадной выходило по два (кухонных) окна,то естьна фасаде было 12 окон). Именно такое количество окон можно различить на фасаде ближайшего четырехэтажного дома. 3. На заднем плане снимков и в левой их части просматриваются трехэтажные дома (таких домов в Клиново было три). 4. Взаимное расположение трехэтажных домов относительно четырехэтажного, отраженное на снимке, соответствует имевшемуся в Клиново. 5. Характер отраженной на снимках окружающей обстановке в большой мере соответствует предполагаемой (большая канава и ее удаленность от домов Клинова, остатки сосен Полежаевского парка). 6. Конфигурация канавы на снимке без фигуры в большой степени соответствует отраженной в моей памяти (да простит меня снова Иван за то, я снова «впадаю в детство»). Отмечу, что взаимное расположение домов на снимке, «регулярная оконная структура» их фасадов позволяют с высокой точность восстановить направление съемки. В частности, на снимке четырехэтажный дом не закрывает 8 окон на фасаде трехэтажного дома, находящегося за ним. На основании нехитрых геометрических построении (проведения линии) с определенной достоверностью можно утверждать, что фотограф в момент съемки находился на канаве в районе садового участка дом 105 на ул. Ленина – излюбленного места наших детских игр. (Огромное личное спасибр SP за «звоночек» из моего пусть изломанного войной детства).
иван: Принято! Закидываю на сайт. Мне кажется, что на переднем плане перископ, высокая труба-короб. Рядом и круглый лаз в убежище. Наблюдательный пост.
Atom: Попробую поискать в интернете эти фотографии качеством получше.
николаевич: А куда и по какой причине исчезло наполнение раздела, посвященого анализу точек съемки и опознанию архивных фото?
SP: Нашел тут : Форум » Переговорная - Думаю,что перемещение произошло с целью объединения всех военных тем по п.Лигово в одном разделе,дабы не превратить исторический форум в военный (In My Humble Opinio)
admin: В.Н., не беспокойтесь всё цело. Заходите!
FloMaster: Один житель Ульянки в своих воспониманиях писал (год назад где-то в инете наткнулся), что на местах бывшей передовой в 1958 году снимались сцены военных действий фильма "Ленинградская симфония". Вот пару самых "опозновательных" кадров из тех боевых действий в фильме. Что за развалины на 21 минуте фильма? фильм
иван: Явно, объектив закоптился
FloMaster: Иван Есть такое. Там дым/копоть пускают, плюс качество пленки.
admin: FloMaster пишет: Один житель Ульянки в своих воспониманиях писал (год назад где-то в инете наткнулся), что на местах бывшей передовой в 1958 году снимались сцены военных действий фильма "Ленинградская симфония". По виду - типичный господский дом с бельведером в два этажа. Напоминает лиговский, но не видно портика и до берега должно быть побольше. Обычно наши усадьбы стояли на глинте, а под ними были пруды. Странно, что вход в блиндаж со стороны пруда, хотя видны остатки каменных ступеней, спускающихся от дома. Не Александрино... нет флигилей... Если поразмыслить (командир пробирается справа), то подошла бы самая угловая усадьба, соседняя с Шепелевской, повёрнутая фасадом к Красносельскому шоссе (ныне проходит пр.М.Жукова). Там не было пруда, но, наверно, были подвалы, т.к. там было знаменитое кафе или таверна "Привал". И тогда командир пробирается со стороны Петергофского шоссе! А опасается выстрелов из-за левой стороны здания - от Урицка, т.е. фронта. Как выглядел усадебный дом мы, к сожалению, не знаем...
FloMaster: admin Портик мог быть разрушен. Еле просматривается разрушенный контур "треугольника" над входом. Может это и есть часть крыши обрушенного портика... Александрино, да, на послевоенных фото видно, что оно не на столько было разрушенно. Судя по разрушениям этот дом находился прямо на передовой. Может, на нейтральной где... или да, на "Привале".
Atom: Если поразмыслить (командир пробирается справа), то подошла бы самая угловая усадьба, соседняя с Шепелевской, повёрнутая фасадом к Красносельскому шоссе (ныне проходит пр.М.Жукова). Там не было пруда, Там был и есть пруд.
иван: Небольшой, который выкопали недавно? Я имею ввиду со стороны Красносельского шоссе.
иван: Еще о «жёлтом доме» на улице Льва Толстого, 2. По некоторым сведениям в этом здании до войны была местная амбулатория. Где-нибудь с 1930-х годов... Можно рассмотреть санитарную машину во дворе. Амбулатория — это лечебно-профилактическое учреждение, которое, так же как и поликлиника, предназначено осуществлять медицинскую помощь приходящим в амбулаторию больным, а также больным в домашних условиях. Принцип работы амбулатории — также территориально-участковый, но амбулатория отличается от поликлиники меньшими объемом работы и возможностями специализированной медицинской помощи. В амбулаториях, располагающихся, как правило, в сельской местности, ведется прием лишь по небольшому числу специальностей (не более пяти): терапия, хирургия, акушерство и гинекология, педиатрия. Работа медицинской сестры в амбулатории напоминает работу участковой медицинской сестры поликлиники, но только медсестра амбулатории более самостоятельна.
SP: Сведения исходят от моей знакомой, которая работала медсестрой в этом доме с 1951 года!!! По ее воспоминаниям, амбулатория была на первом этаже. Вход в здание был с ул. Льва Толстого. В амбулатории было 3 комнаты. Окна выходили на ул. Льва Толстого и Рабочий пр. (пр.Народного Ополчения). В штате из медперсонала был терапевт и две медсестры. С какого года там размещалась амбулатория пока неизвестно, но точно установлено, что до прихода немцев в Урицк она там была.
Atom: Небольшой, который выкопали недавно? Его выкопали недавно? По моему он там был всегда.
иван: На углу сейчас два пруда. Один бывший шепелевский, другой, ближе к Жукова, маленький, его выкопали несколько лет назад рядом с дорожкой. О чём есть моё фото в "Видах". Скорее всего, маленький пруд когда-то принадлежал усадьбе "Привал".
Atom: "его выкопали несколько лет назад рядом с дорожкой Скорее всего, маленький пруд когда-то принадлежал усадьбе "Привал". Вы не видите противоречий в своих словах?
иван: Он был засыпан. Выкопали второй раз. Какие противоречия? Можно написать - восстановили.
SP: Предполагаю ,что в объективе видны развалины Клиновских домов.Далее снимки сделаны в сторону залива.На последнем снимке видны развалины какого-то старого (19век ?) здания на глинте.
Atom: По расположению руины на последнем фото - усадьба Куракина. Снято мне кажется с трехэтажного здания школы.
Краевед: SP пишет: Предполагаю ,что в объективе видны развалины Клиновских домов.Далее снимки сделаны в сторону залива.На последнем снимке видны развалины какого-то старого (19век ?) здания на глинте. На чём основаны Ваши предположения? Надписи на обороте? Комментарии? Даты?
николаевич: Увеличил четкость обсуждаемого фото ( из поста 607 SP). Быть может, это повысит узнаваемость отображенной на фото обстановки. На мой взгляд, на фото четко "проглядывают" главки церкви Петра, находившейся в районе ныне существующего дома №208 по пр. Стачек/Л. Голикова (см. фото церкви). Географическое положение церкви можно принять в качестве одной из главных точек линии визирования при построениях. Совместное отображение фрагментов этой церкви и фасадов домов при таком, как на снимке их взаимном положении, может служить весьма убедительном аргументом того, что на фото дома Клинова. Вторая "опорная" точка для построения линии визирования - южный угол 3-х этажного дома в Клиново.
Краевед: SP пишет: Предполагаю ,что в объективе видны развалины Клиновских домов... Уточняю. На чём основаны Ваши предположения, что это снимки Урицка, а не Смоленска или Тулы?
SP: Краевед пишет: На чём основаны Ваши предположения? Надписи на обороте? Комментарии? Даты? Уточняю. На чём основаны Ваши предположения, что это снимки Урицка, а не Смоленска или Тулы? Фотографии найдены тут : http://photo.qip.ru/users/nickanorus/4161629/?sort=visitors&page=11 Есть надпись ,подтверждающая что это линия фронта под Ленинградом: 8-Fotos-VB-vorgeschobener-Beobachter-15cm-sIG-Infanterie-Geschutz-Leningrad. Развалины Клиновских домов выглядат довольно характерно, отсюда пока только предположение.
SP: А вот еще одно фото. Урицк 16 октября 1941 года. Фото ниже было ранее в моем сообщении 286 : Обосновывая своё предположение,что это Урицк ,ссылаюсь на нижнее фото,где на горизонте однозначно идентифицируется порт Ленинграда, а также присутствует идентичность сколов на печной трубе. Складывается мнение ,что снимок постановочный,сделан военными корреспондентами .
Краевед: SP пишет: А вот еще одно фото. Урицк 16 сентября 1941 года. ... Фото ниже было ранее в моем сообщении 286 : ... Обосновывая своё предположение,что это Урицк ,ссылаюсь на нижнее фото,где на горизонте однозначно идентифицируется порт Ленинграда, а также присутствует идентичность сколов на печной трубе. На удивление качественное фото. И сколы совпадают (без иронии). Только "16(?).10.41" - это совсем другое дело. И возможно объясняет, почему германец на северо-запад смотрит. Жаль, что красная стрелка закрыла часть надписи "Waffen-SS"(?) Это эсэсовцы. Кстати, на втором фото, из вашего сообщения 286, 12 или 14 октября?
николаевич: В моем сообщении 212 ("Переговорная">"Определение точки съемки") в качестве предполагаемой точки съемки указана точка, лежащая в районе 59.833,30.170 (глинт юго-запалнее пруда Куракиной дачи) и приводится фото, с ранее идентифицированной точкой съемки и совпадающими деталями окружающей местности).
SP: На последнем фото просматривается дата - 16 окт.1941 года.
Краевед: А здесь - "(NY12---OCT. 14)............1941" ... фото, из вашего сообщения 286, 12 или 14 октября? Наверное 14 октября 1941г. SP пишет: На последнем фото просматривается дата - 16 окт.1941 года. Возможно так - Serie | 433 d |6.10.41 Bild 16 ? Тогда "6.10.41" (Я не настаиваю, просто предполагаю)
SP: Остановимся на 16 окт 1941г. В эти дни 154-й полк сменил находившийся там ранее 209-й отсюда такая осторожность в изучении позиций. Вообще-то снимок похож на постановочный.
николаевич: SP пишет: Остановимся на 16 окт 1941г. В эти дни 154-й полк сменил находившийся там ранее 209-й отсюда такая осторожность в изучении позиций. Спасибо за четкость в определении событий и логику в мотивировке событий, отраженных на снимках. Как следует из материалов нашего форума, недалеко от этой точки обоснуется штаб 1-го подразделения Норвежского легиона СС.
Atom: Вы недооцениваете фото-технику того периода. Снимок мог быть сделан и с расстояния 200 метров и с 2 километров, а то как выглядят деревья на переднем плане, говорит о том, что снимок сделан с помощью длиннофокусного объектива, т.е. с большого расстояния.
николаевич: Точка съемки фото из поста SP №607 от 10.11.14 данного раздела. Спасибо за критику. Благодаря ей я в ходе разъяснения метода обнаружил арифметическую (но не методическую) ошибку в определении дальности (ошибся в 10 раз) на порядок. Т.е. фасад Куракиной дачи удален от точки съемки на 500... 600 метров. Благодаря вам я не только устранил ошибку, но и приблизил результат оценки со значениями, полученными другими методами (путем определения линии визирования по опорным точкам). Это совпадение успокоило меня и дало мне уверенность , что искомая зона положений точки съемки оценена правильно.(порядковую-"непорядковую" ошибку в пост 303 устранил). Отмечу, что результат на зависит от фокусного расстояния оптики. Поясню процедуру оценки дальности до объекта данной линейной протяженности (например, до межэтажного промежутка в 5...6 метров) по имеющейся в артиллерийских оптических приборах угломерной шкале (сетке в поле зрения). Эта шкала проградуирована не в градусах, а в относительных единицах, называемых тысячные дистанции (т.д.). Шкала позволяет определить угловой размер объекта в т.д. В нашем случае межэтажного расстояния равно примерно 0,8...0,9 от одной полной клеточки, протяжённостью в 10 т.д., т.е. угловой размер межэтажного перекрытия равен 8...9 т.д. На значение этого размер в т.д. делю линейный размер объекта (т.е. в нашем случае на одну т.д. приходится [5...6]/[8...9] примерно 0,5 до 0.6 метра, а на тысячу в 1000 раз больше. Значит искомое удаленность фасада здания лежит в пределах 500...600 метров). Такой же прием определения дальности фасада клиновских домов от точки съемки мною применен и при оценках положения линии визирования по опорным точкам. Результаты ранее проведенных оценок и дополнительной оценке с использованием в качестве опорной точки домов 86 и88 на пр Стачек (по нижнему снимку) приведено на каре Яндекс. Там же уточнено значение удаленности клиновских домов (800 метров) и уточнен ход линии их визирования (дом, расположенный левее направления визирования церкви должен быть четырехэтажный).
Краевед: SP пишет: Остановимся на 16 окт 1941г.В эти дни 154 полк сменил находившейся там ранее 209 отсюда такая осторожность в изучении позиций.Вообше-то снимок похож на постановочный. "В эти дни" - Петергофский и Стрельнинскиие десанты, плюс танковый прорыв. Вполне достаточно для осторожности. Тем более, если предположить, что фотографии сделаны не в Урицке. Надписей о принадлежности к конкретному подразделению я не заметил. На глинте? Похоже. Урицк? Под вопросом. (Обсуждаются снимки из сообщения SP 610, от 13.11.14 00:21)
SP: Может на этой фотографии что-то увидим ? Снимок очень наглядный,хотя уже одни развалины.
николаевич: Краевед пишет: Урицк? Под вопросом. (Обсуждаются снимки из сообщения SP 610, от 13.11.14 00:21) Какие из приведённых мною разносторонних доказательств вызывают сомнения и вопросы в отношении того, что фото сделаны из Урицка, из района пожарной вышки на ул. Володарского, а отображенные на снимках развалины - разрушенные дома Клинова? Если есть какие-либо сомнения в имеющихся доказательствах или считает их количество недостаточным, готов опираясь на конкретные артефакты и вычисления привести еще. Но только телепортировать вас в прошлое не могу. С уважением "николаевич".
Краевед: Краевед пишет: 14.11.14 19:36 Урицк? Под вопросом. (Обсуждаются снимки из сообщения SP 610, от 13.11.14 00:21) николаевич пишет: Какие из приведённых мною разносторонних доказательств вызывают сомнения и вопросы в отношении того, что фото сделаны из Урицка, из района пожарной вышки на ул. Володарского, а отображенные на снимках развалины - разрушенные дома Клинова? Если есть какие-либо сомнения в имеющихся доказательствах или считает их количество недостаточным, готов опираясь на конкретные артефакты и вычисления привести еще. Но только телепортировать вас в прошлое не могу. С уважением, "николаевич". Прочитайте внимательно. Это разные серии снимков. Без обид.
николаевич: николаевич пишет: Краевед пишет: Прочитайте внимательно. Это разные серии снимков. Прочитал внимательно и приношу извинения за то, что в своем сообщении №304 весь объем доказательств и критики я ошибочно обрушил не в ту сторону. Но я жертва не только моей невнимательности, но и отсутствие на форуме налаженной адресности в сообщениях, облегчающей навигацию на форуме и ведение дискуссий. Правда, в этом случае моя невнимательность сыграла и положительную роль. Она побудила меня провести и "выкопать" ряд дополнительных доказательств и подходов, способствующих в понимании положения точки съемки ряда других фото, проиллюстрировать для нашего применения методику определения дальности с помощью оптической шкалы бинокля. А что касается адресности, о принципах ее внедрения надо думать. А обид в нашем деле нет и быть не может.
николаевич: Краевед пишет: Краевед пишет: 14.11.14 19:36 цитата:Урицк? Под вопросом. (Обсуждаются снимки из сообщения SP 610, от 13.11.14 00:21) Доказательства того, что снимки, опубликованные в сообщении SP 610, от 13.11.14 00:21, сделаны из Урицка. 1. Печные трубы на обоих снимках одни и те же. 2. Точка съемки лежит в районе верхней кромки глинта. 3. Местоположение эллинга (стапеля) достаточно хорошо известно. 4. Линия визирования средних стоек эллинга проходит под углом 90 градусов к его боковому фасаду, т.к. изображения дальних и ближних стоек эллинга сливаются в одну линию. Поэтому можно провести линию визирования (красная линия). 5. В соответствии с ходом этой линии, также отображенной на снимке окружающей обстановке и п.2, можно с достаточно большой уверенностью констатировать, что точка съемки не только лежит в Урицке, но и находится в районе с координатами 59.843,30.174.
иван: николаевич пишет (305): Весьма вероятно, что в качестве точки съемки использовалась пожарная вышка на ул. Володарского. Паааазвольте, паазвольте! Вы указываете не пожарную каланчу, а новую урицкую школу, да и улица другая - Урицкая.
николаевич: иван пишет: Вы указываете не пожарную каланчу, а новую урицкую школу, да и улица другая - Урицкая Виноват, исправлю и исправлюсь - второстепенные промежуточные (поисковые) сообщения удалил, оставив в качестве итогового №304 от 14.11.14.
Краевед: николаевич пишет: 16.11.14 20:36 ... 2. Точка съемки лежит в районе верхней кромки уступа глинта. 3. Местоположения эллинга достаточно хорошо известно. 4. Линия визирования средних стоек эллинга проходи под углом 90 градусов к его боковому фасаду. На это указывает то, что изображения дальних и ближних стоек эллинга на нижнем снимке сливаются в одну линию. На этом основании можно провести линию визирования (красная линия). ... Стойки расположены не вертикально, а под углом. Следовательно, угол между линией визирования и осью эллинга - не 90 градусов. Ближние стойки освещены, дальние в тени, поэтому выделяются на снимке. Тёмные пятна в верхней части эллинга - горизонтальные балки. Примерно так Напомните, пожалуйста, где обсуждался вид эллинга на АФС ? Это поможет точнее провести визирную линию, которая "укажет" на искомый объект.
Краевед: Atom пишет: Отправлено: 11.11.14 12:16 По расположению руины на последнем фото - усадьба Куракина. Снято мне кажется с трехэтажного здания школы. Это если предположить, что фото сделаны в Урицке. А если нет? Тогда все построения насмарку. Что известно о внешнем виде усадьбы Куракина? Точная идентификация здания станет весомым доказательством, что снимок сделан в Урицке.
николаевич: Краевед пишет: Напомните, пожалуйста, где обсуждался вид эллинга на АФС ? Наиболее четкий вариант изображения эллинга 1966 г, опубликованный у нас на форуме По моим оценкам расстояние между крайними фронтальными стойками - 125 метров, ширина эллинга (по вершинам стоек) - 110 метров. Основные стойки - вертикально поставленные.
николаевич: Краевед пишет: угол между линией визирования и осью эллинга - не 90 градусов Согласен, что нет полного совпадения (слияния) изображений передних и задних стоек. Анализ с учетом этого показывает, что линия визирования по сравнению с траверсной (90 град), изображенной мною 16.11.14 (пост 310), должна быть повернута относительно эллинга по часовой стрелке примерно на 4 градуса. В результате, уточненное положение места съемки оказывается западнее, но, конечно, не на столько, чтобы оказаться за пределами Урицка. В дополнении к описанию геометрии эллинга привожу более четкое его отражения на ранее опубликованных фото .
SP: Слияние передних и задних стоек эллинга наблюдалось в точках где проходит эта линия.
николаевич: С учетом поправки в 4 градуса (0,069 тысячных дистанции от расстояния 5 км) уточненное значение координат точки съемки - 50.843635,30.170700 Благодаря вашей, Краевед, дотошности и более точных сведений о размерах эллинга удалось уточнить место возможной точки съемки. Между прочим, как свидетельствуют другие фото, в этом районе расположится штаб 1-ой роты Норвежского легиона СС. Считаю мои ранние посты о съемке с Куракиной дачи ошибочными, смещенным к востоку на несколько сотен метров.
иван: SP пишет: Слияние передних и задних стоек эллинга наблюдалось в точках где проходит эта линия. Кажется мавринский дом находится на линии.
николаевич: иван пишет: Кажется мавринский дом находится на линии. николаевич пишет: Считаю мои ранее высказанные в период начального поиска предположения о районе Куракиной дачи ошибочными, Значит есть вероятность того, что я ошибся (сообщение 314), что ошибся.
SP: Возможно ,что наблюдатель сделал фотографии с разных наблюдательных точек. Не может быть так ? : А деревянный дом в кадре находится в районе немецкой колонии ? а две другие фотографии сделаны из школы. Если смотреть на окно,виден просвет и часть затемненной правой стороны комнаты.Мне кажется ,что точка съемки левее плоскости дома,перпендикулярно ,но никак не правее. Если снимок снят из школы,то получается что деревянный дом находится на перекрестке Андреевского пер и ул.Ленина,т.е. почти сосед николаевича.
Краевед: Краевед пишет: 17.11.14 20:11 Примерно так С учетом дополнительной информации Форум » Защитники Ленинграда » "На стапелях под огнем" (PDF) Наверное так Наклонные балки использовались для подъёма корректировщиков и затянуты маскировочной сеткой, поэтому хорошо видны на фото.
Краевед: николаевич пишет: С учетом поправки в 4 градуса (0,069 тысячных дистанции от расстояния 5 км) уточненное значение координат района, где находилась точка съемки ... Почему именно 4 градуса? Откуда такая точность? Погрешность в 1-2 градуса даст сдвиг точки визирования более чем на100м. (если не ошибаюсь). Наверное точно определить где находился наблюдатель, прятавшийся за печной трубой, нам не удастся. Но то, что на краю глинта в районе Урицка, (может быть восточной окраины Сосновой Поляны) возможно считать доказанным. Вы правы. Может быть удастся разглядеть дополнительные объекты, например трамвай, и уточнить место.
Краевед: SP пишет: 18.11.14 20:17 Возможно ,что наблюдатель сделал фотографии с разных наблюдательных точек. Не может быть так ? : Вполне возможно. Дома на 2-й Комсомольской должны были использоваться, и вероятно использовались, как наблюдательный пункт. Более того, в кадре могут быть не Клиновские дома. И даже не Урицк. Ведь двухэтажное здание (Мавринский дом или Куракина дача) так и не идентифицировано! А деревянный дом в кадре находится в районе немецкой колонии ? а две другие фотографии сделаны из школы. Почему именно из школы? Если прикинуть высоту деревянного здания (без учета крыши), то возможно предположить высоту точки наблюдения и расстояние до объекта. В Урицке было не так уж много высоких зданий. Это если снимок сделан не с аэростата! Если смотреть на окно,виден просвет и часть затемненной правой стороны комнаты.Мне кажется ,что точка съемки левее плоскости дома,перпендикулярно , но никак не правее. Возможно это дверные проёмы или обрушенные перекрытия и стены?
николаевич: Краевед пишет: Почему именно 4 градуса? Откуда такая точность? Приемлемая известность геометрических размеров эллинга, высокая определенность его географического положения, его ракурс на изображении, приближающейся к 90 градусов, знание школьного курса геометрии позволило определить ход линии визирования с погрешностью не превышающей один градус. Но я и не ставил задачу определить положение района съемки с точностью до одного немца. Это оценка. Весь ход анализа здесь, как и во многом в других случаях, я опубликовывать не решился, так как и так меня упрекают в через чур теоретических подходах. В принципе, если будет мнение об уместности публикации таких материалов, я готов открыть отдельную тему по методика определения точки съемки по ракурсу и другим параметрам объектов на снимке.
николаевич: SP пишет: Если смотреть на окно,виден Если смотреть на снимок, то можно увидеть два основополагающих объекта, с помощью которых с высокой точностью можно определить ход линии визирования. Один - купол церкви Петра (на пересечении с территорией Стачек 208/Лени Голикова, второй - южное окончание 4-х этажного дома в Клиново. Эти объекты однозначно узнаваемы на снимке, а их географическое положение известно с высокой точностью. Объектов, более эффективных для выяснения линии визирования я на фото не вижу.
николаевич: Краевед пишет: Наклонные балки использовались для подъёма корректировщиков и затянуты маскировочной сеткой, поэтому хорошо видны на фото ???. Зачем? Не логично, не практично и т.д.
николаевич: Краевед пишет: С учетом дополнительной информации Если это "Наш эллинг", то снимок очень полезен для уточнения размеров. Это уточнение может способствовать повышению при определении местоположения точек съемки и сущности фото.
николаевич: Краевед пишет: Почему именно 4 градуса? Откуда такая точность? николаевич пишет: Весь ход анализа здесь... я опубликовывать не решился Основные аспекты методики и ее применения можно посмотреть в разделе "переговорная">"определение точек съемки" в моих постах №№ 180, 124, 103, 101, 98 и посте №304 этого раздела (правда, не в лучшем возможном изложении).
николаевич: Геометрические построения и проведенные по ним вычисления показывают, что линия визирования средней секции эллинга на 2,5 градуса смещена по часовой стрелки относительно линии, идущей под 90 градусов к боковому фасаду эллинга. Эта линия практически "накрывает" район Куракиной дачи.
николаевич: SP пишет: Возможно ,что наблюдатель сделал фотографии с разных наблюдательных точек. Похоже что вы правы.. Но точки съемки находятся поблизости.
FloMaster: Не дача ли Олсуфьева? 1. Снимать могли с НП школа (или с высоты 112.8) - какой-то из прудов - дача - угольная гавань. Элленг остается справа. 2. На снимке 39 г. хорошо просматривается второй этаж с тремя окнами, еле-еле точками первый. 3. На снимках схожее расположение деревьев вокруг дачи.
Atom: Не дача ли Олсуфьева? Не подходит. Линия проходит через парк, деревья полностью закрыли бы руины усадьбы.
Atom: Это если предположить, что фото сделаны в Урицке. А если нет? Тогда все построения насмарку. Что известно о внешнем виде усадьбы Куракина? Точная идентификация здания станет весомым доказательством, что снимок сделан в Урицке. Конечно с уверенностью сказать нельзя, но многие нюансы указывает на то, что это Урицк.
николаевич: Еще один вариант построения (нижняя картинка), основанный на предположениях, что на дальних планах верхнего и анализируемого снимка (средний снимок из сообщения SP от 10.11.14 настоящего раздела) отражена одна и та же группа кранов, дом - дача Куракина, а высота межэтажного перекрытия второго этажа дачи - 4 метра (составляет 9 т.д., то есть точка съемки отстоит от фасада здания на 4Х9Х1000=360 метров)
FloMaster: Atom: парк. Посмотрите, на снимке с дачей, на переднем плане, снимок прошел по верхушкам деревьев. Предпологается, что это и есть часть парка. Ведь сама 2-х этажная школа, та территория, находится, или находилась, чуть на возвышенности относительно парка, озера, реки, если не ошибаюсь. Могли снимать и с НП на высоте 112.8,(поправил в сообщ.) что на горе под Кр.Селом - линия съемки аккурат проходит через школу. Или вот, SP выкладывал, здание очень похожее.
николаевич: FloMaster пишет: Или вот, SP выкладывал, здание очень похожее О местоположении здания мною приводились данные в сообщении №204 от 30.12.13 в разделе "Переговорная"- "Определение точек съемки".
николаевич: Результат наложения на карту линий визирования для трех фото Ход красной определило положение церкви Митроп. Петра (пр. Стачек 208/ ул.Лени Голикова) и южного угла 4-х этажного дома в Клиново. Пересечение этой линии с синей отстоит на 850 метров от фасада этого здания, что неплохо согласуется с расчетами, выполненными с помощью т.д. Ход синей - ракурс эллинга (90+2 градуса по направлению часовой стрелки). Ход зеленой - фасад здания и середина в цепочке портальных кранов в порту (мой пост №323). На этой линии знаком "х" отмечена точка, удаленная от фасада здания на 360 метров. Построения хотя и не претендуют на абсолютную точность, но, в тоже время, позволяют оценить положение точки съемки, с погрешностью, не превышающей 100...200 метров. В моем последующем сообщении №327 приведен уточненный ход "красной линии визирования".
FloMaster: Николаевич пишет: в сообщении №204 от 30.12.13 в разделе "Переговорная"- "Определение точек съемки". (нет ссылки под №204) не нашел, но помню, что приводился тогда к рассмотрению снимок 66 года, с двумя зданиями, с их послевоенным местоположением, что было не без основания не принято, как доказательство их существования во время ВОВ. Были описаны в сообщении №204, и? К примеру, на снимке 39 года этих домов нет. "удлиненный дом" на снимке 66 года не соответствует тому. что видно на приложенном снимке ВОВ - разная конфигурация. Да, подписано - предположительно. Так и сообщено в сообщении № 204, что предположительно. Что ни есть основательно, безотрицательно. Предположительно. Т.е. Ваш ответ в сообщении №204 ничего не дает. Никаких доказательств, графических, хотя бы. Только Ваши предположения, что Вы их видели, встречали. Быть может. Потому Ваше доказательство выглядет так: "Я их видел, потому верьте". Ну право. В иных случаях это, безусловно, безспорно, но, думается, не в данном. Без четких ориентиров, подвержено сомнению.
николаевич: FloMaster пишет: нет ссылки под №204 За конструктивную часть критики спасибо. А что касается: "нет ссылке под №204" - так, может быть, у вас другая нумерация сообщений на форуме.
FloMaster: Николаевич Нет-нет, это я загнул, мне ещё и ссылку подавай. Вот сайт, как говорится, иди, ищи. Оно и полезно и хорошо, ещё раз по интересным местам пройтись, по обсуждениям... До наших дней сохранился охотничий домик на трамвайном кольце. Кто знает, он всегда был одноэтажный?
николаевич: Красная линия - результат уточнения хода линии визирования, выполненного с использованием в качестве объектов Церкви Петра (Стачек 208/Лёни Голикова) и фасадов зданий в Клиново. На линии визирования (нижняя картинка) отмечены возможные положения точек съемки, вычисленные с помощью данных, измеренных по шкале дальномера. Точка 1, 2, 3 и 4 соответствуют случаем, когда предполагаемая высота межэтажных перекрытий равна 2,5; 3,0; 3,2; и 3,5 метра, соответственно. Зеленая линия визирования, хотя и проходит по группе высоких объектов, но не соответствует фото (не касается фасадов домов в Клиново).
иван: Церковь не на перекрёстке стояла, а 70-75 метров по Голикова (наверх). Координаты: 59.847865,30.228621 Использовал сравнение с зимним снимком 1942 (с небольшой коррекцией). Пожалуйста, не проводите тёмные красные линии, я их плохо вижу, лучше светлые.
Краевед: Николаевич: Если использовать не отдельные линии, а сектора 2-4 градуса, то на пересечении получим район с учетом погрешности. Попробуйте использовать для построения снимки из ветки Форум » Карты и аэроснимки » Архивные авиаснимки Сообщение Ивана 2966 от 27.06.14 01:17 фото http://www.wwii-photos-maps.com/aerialleningradlowresolution/GX1527SG%20-%20160942/slides/GX1527SG-056.html или другие из этой серии. Иван: Желательно взглянуть на "зимние снимки". Фрагменты видел, а где полноразмерные - не знаю.
николаевич: Краевед пишет: Церковь не на перекрёстке стояла, а 70-75 метров по Голикова (наверх). 70...75 метров - Подумал и согласился. Спасибо. На зимнем снимке колокольня и купол отбрасывают тень на проезжую часть пр. Стачек, что не противоречит вашему уточнению. И еще одна "бытовая" привязка. По сведениям Lashner [citywalls.ru] : "Храм стоял прямо на нынешней проезжей части улицы Лёни Голикова ". Я при построениях старался использовать само изображение церкви, которое просматривается на самом верхнем краю "аэростатного" снимка. Ну, а цветность линий постараюсь свести к минимуму.
иван: Краевед пишет: Желательно взглянуть на "зимние снимки". Фрагменты видел, а где полноразмерные - не знаю. Зимний авиаснимок Ульянки и Дачного 16.11.1941 http://ligovo-spb.ru/srav/srav-1941-2012.html
Краевед: иван пишет: Зимний авиаснимок Ульянки и Дачного 16.11.1941 Спасибо! Зимние АФС наиболее чёткие из имеющихся. Возможно дать прямую ссылку на полноразмерные фото?
иван: николаевич пишет: Еще раз соглашусь с иваном, но не с Lashner-ом. В приведённой цитате нет противоречий, Владимир. Моё уточнение касается расстояния от ул. Стачек (Петергофской дороги). Церковь стояла на линии нынешней ул Л.Голикова, но не на пр. Стачек!
николаевич: иван пишет: Еще раз соглашусь с иваном, но не с Lashner-ом. Еще раз соглашусь и с Lashner-ом и с вами, тем более мы все трое дошли до одной точки (в географическом смысле).
Atom: Лиговский рынок? Эта фотография из военного альбома, соседние с ней снимки сделаны в Стрельне и Красном Селе.
FloMaster: Atom По фасаду здания нет сходств с фото рынка 1914 года.
Atom: Сходства есть, попозже опишу.
FloMaster: Atom Поспешил я. Вы правы, это рынок. На крыше перекрытия "треугольники" мне привидились лицевой стороной фасада. Как один из примеров сходства - одинаковые барельефы над окнами.
Atom: 1) Начнем с барельефов, которые вы привели в пример, я вначале их не заметил, + еще одно совпадение. 2) Первый этаж ближайшего к фотографу здания - если смотреть дореволюционные фотографии, размеры окон одинаковые, расстояния между ними тоже совпадают. 3) Это здание немного выходит за линию остальных строений рынка. 4) Следующее здания навесы над окнами 6 штук, они есть на дореволюционном фото. 5) Через улицу разрушенное каменное строение, смотрим аэрофото 43 года, видим эту руину. 6) Следующее третее здание видим фронтон с круглым окном, смотрим цветную открытку, видим этот фронтон. 7) Всего по линии 4 здания, смотрим цветную открытку, там тоже 4 здания. 8) Левее через дорогу несколько каменных строений, на аэрофото 43 года руины хорошо видны. Думаю совпадений достаточно.
FloMaster: Atom Фото 43 года. а месяц известен?
Atom: Нет, но мне кажется, что фотография сделана весной, листья на деревьях еще не распустились.
иван: Поздравляю с находкой! Только надо бы называть это здание по советски «Дом совета».
Atom: Какого совета?
иван: Советского совета разумеется. Здесь изложено с 2012 года: Лиговский рынок / Дом Совета http://ligovo.forum24.ru/?1-11-0-00000049-000-0-0
иван: Atom пишет (1455): Лиговский рынок? Atom, а эти синие пометки уже были?
SP: Делаю предположение ,что на фотографии Урицк. Узнаваемый всеми дом. Подписана как:
Краевед: SP пишет: Делаю предположение ,что на фотографии Урицк. Узнаваемый всеми дом. Какой дом? "Узнаваемый" по каким деталям?
иван: Перевод подписи: Angriff bei Uritz (Leningrad). 2.Aug.42 Атака на Урицк (Ленинград). 2 августа 1942
SP: Мое предположение такое :
FloMaster: Убедительно. Эпизод Старо-Пановской операции. Пережидают. 2 августа, в полдень, немцы начали массированную огневую воздушную, арт.мин.подготовку, которая продолжалась свыше 6-ти часов. В ночь на 3.августа, при поддержке танков, немцы пошли в контратаку. /наградные/
Titan: Здорово! Очень наглядно. Спасибо.
SP: Можно довольно точно определить время съемки. Мы знаем расположение здания относительно частей света , знаем примерный азимут солнца по тени,знаем дату съемки.Зная все это,заходим на сайт http://planetcalc.ru/320 Заносим данные в калькулятор и получаем результат. У меня получилось (очень примерно) что снимок сделан в 6-7 часов утра .Кому интересно попробуйте сами,результаты сравним.
FloMaster: Калькулятор сильно ошибается. Ясная солнечная погода. Тень на проходе слева показывает, что солнце уже достаточно высоко, градусов 75. Примерно 11 часов утра.
Краевед: SP пишет: Мое предположение такое : Убедительно!
SP: FloMaster : Калькулятор сильно ошибается. Ясная солнечная погода. Тень на проходе слева показывает, что солнце уже достаточно высоко, градусов 75. Примерно 11 часов утра. я так понял,что азимут это угол между направлением на север и направлением тень-солнце (в нашем случае) При азимуте 75 градусов время съемки получается 6-38 утра
николаевич: Восхищен зоркостью SP. Присоединяюсь ко всем «Спасибо». FloMaster пишет: Калькулятор сильно ошибается. Ошибается не калькулятор, а его применение. При расчетах, я предполагаю, что надо использовать время не по Гринвичу, то есть для нас подставлять на+4 часа больше. В этом случае для 10 часов 36 минут азимут солнца солнце составит 131 градус (примерно, два часа до полудня в 180 градусах). В качестве подтверждения можно сослаться на расчеты с помощью калькулятора «Длины тени». По нему отношение длины тени к высоте вертикального предмета для 6 часов 36 минут равно 8,46, что явно не соответствует изображению на фото. А расчет для 10 часов 36 минут (отношение равно 1,22) явно приближается к наблюдаемому на фото.
иван: SP, я не согласен, что это Дом совета. На фото с фашистами угол здания ПРЯМОЙ, а у Дома совета дверь на скошенном углу. Подстанция подошла бы лучше, так как атака НА УРИЦК. ___________________ Я был не прав! 22 мая
FloMaster: николаевич пишет: Ошибается не калькулятор, а его применение. Эт верно. Но атаку на Урицк и подстанциию к данному фото не привязать. За Дом Совета говорит ещё тень, падающая на стену от эркера над входом.
николаевич: иван пишет: На фото с фашистами угол здания ПРЯМОЙ Я же за скошенный угол и Дом Cоветов. При угле 90 градусов тень от правого солдата должна была бы «спрятаться» за него (если ориентироваться на положение тени от левого). Кроме того, при 90 градусах правый солдат вряд ли бы находился в позе выглядывающего из-за угла.
Atom: Отличная находка! А фриц получается смотрит за угол в направлении наших ближайших позиций.
иван: Беру своё сомнениё и зачёркиваю Рассмотрев на большом экране, а не на смартфоне, я согласен, что найденная фотография снята у Дома Совета в Урицке 2 августа 1942 года. Применив солнечный калькулятор, у меня получилось примерное время 10:40. так как солнце светит с юго-востока, почти прямо на этот самый скошенный угол здания, под эркером. Atom пишет: А фриц получается смотрит за угол в направлении наших ближайших позиций. Фриц смотрит вдоль улицы (проспекта) Карла Маркса. Всем спасибо! Добавляю фото на сайт.
иван: Вот. http://ligovo-spb.ru/olds5.html Фашисты у Дома Совета. 2 августа 1942. Угол разрушенного урицкого Дома Совета. Солдат справа просматривает улицу Карла Маркса. Это было во время Старопановской операции РККА, фашисты выжидают перед своей мощной огневой подготовкой и последующей ночной контратакой.
ALEX: наш кв1 подпись:Foto-Soldat-Camo-Tarn-Kleidung-Russischer-Beute-Panzer-KW1-Urizk-Ostfront-2.WK
Titan: NickolaY пишет: Это, как я понимаю, перекрёсток нынешнего Петергофского шоссе и Таллинского Извиняюсь за качество! Никогда не думал, что придется вернуться к обсуждению этих фотографий. Но сегодня, после встречи с жителями нашего района в библиотеке, ко мне подошла немолодая уже женщина, которая в ходе рассказа о военных событиях, сказала, что знает точно, где были сделаны эти фотографии. Так-как в 50-е годы, будучи пионеркой, она жила в поселке Володарский и им показывали эти фотографии еще помнящие эти события очевидцы и показывали место, где стояла девушка регулировщица. Это перекресток Волхонского и Красносельского шоссе. Через дорогу, там, где сейчас стоят памятники, находилось "китайское" кладбище, где были захоронены китайские добровольцы, похороненные в гражданскую войну. Так им тогда рассказывали. Как раз за плечом регулировщицы, как мне кажется, виден обелиск.
FloMaster: Titan Петергофское шоссе. Указатель: 12 км Красное Село. Ваша собеседница наверняка не ошиблась, регулировщицы могли стоять на самых важных перекрестках, и на Волхонском тоже, например, с указателем Пушкин-Петергоф.
Titan: Да нет, она очень обрадовалась, когда ее увидела, сказала, что именно эта. А расстояние от Привала до Красного Села 13,5 км, а от этого перекрестка до Красного Села с объездом взлетной полосы в Никкорово почти 12 км. А развилка как раз Петергоф-Красное Село, все верно, Волхонка за Стрельной смыкалась с Петергофским шоссе.
FloMaster: Titan до Красного Села 13,5 км До центра Кр.Села. Тогда км могли определять до таблички н.п., что так или иначе 12 км получается. Мне пока ещё не встречались ВОВ временных указателей с уточнениями, к примеру,: "13.2км, "13.5км", "13.8км", и т.д., Округлялось, всё согласно нашей русской душе: - Сколько до Красного рисовать? - Если отсюда... 12-13 точно будет. Я тамошний. - А Петергоф? - А фик знат... Так, махни кисточкой, доедут. Обратим внимание на дорогу в Кр.Село. Она не наезжена. По всей видимости, из-за разрушенного моста, дороги. Значит, гоняли как-то в объезд, пока саперы восстанавливают... (бревна навалены). - Как, куда ехать... вроде прямо. - Знаешь что, останови-ка машину, давай спросим, на всякий случай. А то, заедем ещё... Об этом, о пути, наверное, хочет расспросить регулировщика водитель ГАЗа, что спрятался от фото за указателем. А солдаты на машинах скорее выпрямляют осанку: - Глядите, тов. мл.лейтенант, в газеты попадём!
Atom: Titan пишет: Это перекресток Волхонского и Красносельского шоссе Маловероятно. Там были поля раньше, да и перепад высот откуда?
Краевед: На втором снимке дорога на Красное Село в кадр не попала. Штабель брёвен на западной обочине дороги. На первом фото, за спиной регулировщицы, не обелиск, а верстовой знак. Следовательно, это перекресток Петергофского шоссе и одной из трёх дорог. 1. Старое Таллинское шоссе. На первой фотографии за верстовым знаком нечто похожее на насыпь (?) трамвая. На второй, возвышенность похожая на глинт. До ж/д вокзала в Красном Селе как раз 12км. 2. Красносельское шоссе. На первой фотографии шоссе идёт под уклон. На второй - небольшое возвышение (присутствует и сейчас). У перекрестка, Красносельское шоссе выше чем Петергофское. До Красного Села 12км. Братские могилы на красноармейцев недалеко, на пересечении с Волхонским шоссе. Фотографии в теме 2.Гражданская война 1917-1923 3. Возможен вариант с проспектом Будённого. Рядом братская могила красноармейцев. Фотографии в теме 19.Сергиевский монастырь С возвышенностью (?) непонятно. Отсутстве монастырской ограды возможно объяснить выбранным ракурсом. И ещё, где в 1941 находились трамвайные пути? Представленные фотографии регулировщицы сделаны на перекрестке с Петергофским шоссе, а возле "китайского кладбища" она могла стоять на посту в другие дни. Кстати, возможно не китайские добровольцы, а башкирские? (тема 2.Гражданская война1917-1923). Хотя, и китайские добровольцы тоже могли быть. Просто за сто лет о них "забыли", или могила находилась на Сергиевском кладбище и была разрушена во время войны? Ещё одна (две неувязки). Современные верстовые знаки в районе проспекта Буденного и Красносельского шоссе находятся в отдалении от перекрёстков. Может быть они были перенесены с верстовой на километровую разметку? Всё о чём написано выше, возможно посмотреть на Яндекс-панорамах.
Titan: К сожалению, куда-то пропадают ранее обсуждаемые снимки, хоть сохраняй все подряд Вот известные снимки с горящей церковью, и еще четыре фотографии. Логично предположить, что все сделаны в одном районе, а именно в нашем. Человеку, купившему снимки, они были представлены, как снимки Урицка.
иван: OK! Обозначим фотографии так: А1, А2 Б1, Б2 В1, В2 Ну, А1 и А2 - понятно, церковь. Б1 - какая-то улица у самого глинта... Б2 - образец дачного двора весной с колодцем, вид на восток, видна часть улицы... В1 - кроме "красной школы" на ул. Ленина ничего не приходит на ум. Ведь это она? В2 - явно речка и явно мост... но не железнодорожный (столбы не те)... тут можно поспорить... Вариантов не много: 1) вдали - слева мост через Дудергофку, справа на горизонте - железная дорога, вблизи - место современного моста на Полежаевском проезде. Но столб в пойме бывшего озера не соглашается с этим и толпы "туристов" на "русском берегу" в прифронтовой зоне маловероятны. 2) вдали - мост через Сосновку, за ним - Сосновский парк. Но железнодорожный ЛИ это мост и куда идёт ЛЭП по берегу речки? 3) фантазия иссякла...
Titan: А если В2 это вид со Старо-Паново? Хотя, леса там вроде быть не должно. Артиллерия группировалась в Сосновке и дальше к Володарке. Г-образное здание на Ленина, во-первых должно быть выше, судя по отбрасываемой по АФС тени, и ориентировано в другую сторону, если исходить из того, что орудие направлено на восток. Чем-то оно похоже на здание с фотографий ж/д орудия.
admin: Atom пишет №59 (11.12.10 14:10): То, что это одно и тоже место выдают бревна, на обоих фотографиях. Кстати, девушки разные. А что такое НПР? Titan пишет: Никогда не думал, что придется вернуться к обсуждению этих фотографий. С большим трудом удалось найти упоминание этой абревиатуры применительно к нашему случаю. (каких только расшифровок не прочитал) Моя прабабушка Мостяева (Белова) Александра Алексеевна 1922 года рождения служила в отдельном батальоне МПВО Сталинского района города Москвы в роте наблюдения разведки и связи в звании Красноармеец Боец наблюдатель НПР с 24.02.1942 по 29.08.1945 гг. Моя прабабушка дежурила на специальных постах - наблюдательных вышках, устроенных на зданиях. При нападении с воздуха по телефону оповещала, где упали бомбы, а так же выслеживала диверсантов, подающих сигналы вражеским самолётам. [pre2]http://moypolk.ru/soldiers/mostyaeva-belova-aleksandra-alekseevna[/pre2] Но до конца не понятна расшифровка... «Н» - наблюдатели? наблюдение? наблюдательных? «П» - противника? помощь? противодействие? постов? «Р» - рота? разведка? «наблюдательных постов рота»... «наблюдение, помощь, разведка»... «наблюдение противника и разведка» Ваши версии?
FloMaster: Titan, 355 Фото Б1, Б2 - Всегда ожидается, что широкие просторные улицы Урицка сопровождаются большими широкими одно/двухэтажными домами. Возможно, это окраина. Возможно, Ивановка, Егорьевка... В1 - встречались кадры кинохроники с такими видами, с ходу не найти... Но это не Красная школа. Кр.школа НКВД постройки 40-41 г., следовательно, по-современнее должна быть архитектура. Плюс дальнобойная всегда располагалась вдали от передовых, естественно. Конфигурация здания очень похожа на прачечную-баню в Горелово. Когда однажды нас занесло туда, банщик сообщил, что в ней купался сам Буденный. - Смейтесь, смейтесь, - говорил он, - но это так. В2 - На первый взгляд - ж.д/р.Ивановка, в сев.направлении, но чего-то не сходится...
иван: FloMaster пишет: Фото Б1, Б2 - Всегда ожидается, что широкие просторные улицы Урицка сопровождаются большими широкими одно/двухэтажными домами. Возможно, это окраина. Возможно, Ивановка, Егорьевка... Да, согласен. И такие дома были. FloMaster пишет: Конфигурация здания очень похожа на прачечную-баню в Горелово. Кстати, мы ещё не зрели лиговских бань... Кто бы опознал? FloMaster пишет: В2 - На первый взгляд - ж.д/р.Ивановка, в сев.направлении, но чего-то не сходится... Не сходится то, что это вид на перекрёсток двух дорог. Одна из них может быть ж/д. Например, справа. Мосты ивановских русел не такие большие.
FloMaster: Версия: Старо-Паново. Восточная ветка ж/д треугольника. Ивановка синим нарисована примерно.
иван: А что! Очень похоже! Щас там бетонный комбинат. А я разместил четыре фото, кроме церкви. Б1 похоже на переулок, судя по тени. В1 : может быть школа на Ленина была до войны одноэтажной?
FloMaster: ИванОчень похоже В том и дело, что просто похоже... По идее, должны быть видны ВЛЭП. была одноэтажной Нет. Минимум 2-х. Аэронимок 13.05.43г. Да и не в этом дело - дальнобойную непосредственно на передовой никто не ставит. Такая гаубица могла стоять по линии Горелово - Володарка - пос.Ленина, Силосная... Titan, 356 Тыл? Красное Село, Пушкин/Павловск... Погрузка/разгрузка снарядов, скорее всего, для дальнобойной осадной артиллерии (мортиры?).
Titan: В голове отложилось, что подписано было поселок Володарский. Они вместе шли с серией фото железнодорожного орудия.
FloMaster: FloMaster, 589 Версия Ещё версия. Если здесь действительно находится строения (нас схемах их не нашел), тогда можно привязать к такому варианту: р.Киккенка/Петергофское. Столбы справа - линия Оранела.
SP: Когда увидел это фото,первое что пришло в голову :
FloMaster: SP Да, третье место привязки. Вопрос в том, два дома за жд там где?) Или это один с пристройкой... С деревьями за ним. Загадка, однако. Такая, что, исключив дом, можно привязать и к 4му месту: жд.мост/Дудергофка: - А там овраг, можно добираться до передовых и в полный рост. Было же фото ранее (Иван), где немцы по Дудеру в полный идут.
Titan: Меня все время смущали деревья за дорогой. Съездил посмотрел хорошую АФС на конец 42, деревья именно здесь, за тоннелем под жд есть! Но! В конце 42-го дома справа уже нет, слева крыша торчит - он остался, а справа уже нет
SP: Эти столбы похожи скорее на столбы ЛЭП,а не контактные жд. Ветка ЛЭП на этом месте была до недавнего времени,она пересекала жд ,ее срезали года 2 назад . Обстановка на фото спокойная,явно не передовая линия. Дойче зольдаты возвращаются на позиции после посещения полевой (или стационарной) кухни.Я сам так первое время в армии ходил в столовую за 3 км !,правда строем .Наша была на ремонте.
SP: Leningrad WH Fahne Hammer und Sichel Ortsangabe Rußland Schnappschuss Делаю предположение,что фото сделано в Урицке. Обратная сторона фотографии подписана как:
FloMaster: SP Урицк. Подписано коряво in Uritzk
SP: Это не я подписывал . Что мы видим на фото ?Двухэтажный дом из бруса.Под домом сделан блиндаж(?).На дальнем плане видна улица.На той стороне улицы ничем не выделяющиеся два дома.Застройка плотная,дом к дому стоит.Найти на карте место пока нереально. Жаль, что на доме нет таблички с адресом. Наверное жильцы вывешивали флаг по праздникам,возможно этого требовала администрация поселка.Может Николаевич помнит,был у них флаг на праздники ?
николаевич: SP пишет: Может Николаевич помнит,был у них флаг на праздники ? Существование факта и обязанности вывешивания флага на нашем доме маловероятно. Если они существовали, то процедура водружения флага или его хранения в доме наверняка отразились бы в моей памяти. Окружающая обстановка, отраженная на фото, отдаленно мне напоминает район, находившийся на четной стороне ул. Ленина (Дернова). Но это лишь предположение.
SP: Еще одно фото подписано как Urizk,но сомневаюсь. Может район Сосновой Поляны? И самое главное-висит знак с адресом!! Но прочитать название улицы не смог. Наверное фотографа поразил вид колодца.
иван: Конечно! У них в Норвегии ведь пьют из ручьёв и рек. В камнях колодец не сделаешь.
SP: Название улицы не короткое.Вписывается Бульварная, Георгиевская.
FloMaster: А, ну так это, я знаю это место. Короче, прямо, по Раевской, мимо полицейской управы, затем сворачиваешь на Веселый, прямо, сворачиваешь потом направо, на улицу, и сразу налево, во дворы, к Степановичам. У них это, во дворе, колодец такой... Узнал... Да, точно. Я им воду возил, на водовозке, а они меня все время разворачивали. - У самих её навалом! - говорили...
SP: А возможно колодец пришел в упадок, потому что появились колонки.В Сосновой Поляне точно были . .
николаевич: Что касается нашего водоснабжения в Урицке в предвоенные годы, то помниться следующее. Основным источником для нас являлась водонапорная колонка, расположенная в районе пересечения пр. Володарского и Андреевского переулка (в северо-восточной части пересечения). Колонка была в деревянном коробе, из которого торчали рычажная ручка-кран и выходная труба излива. Зимой, во избежание замерзания воды, из нее постоянно текла струя воды, образуя в морозное время причудливые наледи. Что-то похожее на такую колонку просматривается южнее подбитого танка на восточной стороне улицы Володарского. За водой зимой мы ездили на санках с бидонами и ведрами, благо все дороги были ровными, утоптанными и не изрезанными какими-либо колеями. Отмечу так же, что попытки организовать частное водоснабжение с помощью выкапывания колодца успеха не имело, так как грунт в поселке был глинистый, с малой водопроницаемостью. Рядом с нашим садом существовал такой «колодец», который моно было рассматривать как памятник бесполезным трудовым затратам, а не как источник воды.
SP: Что-то похожее на такую колонку просматривается южнее подбитого танка на восточной стороне улицы Володарского. Южнее подбитого танка на восточной части пр.Володарского ,почти на перекресте с ул. Интернациональной стоиял какой-то короб,может это и есть колонка ? Фото плохого качества (фрагмент) 1941г.
иван: Точняк! Не «писающий мальчик», но всё же
иван: Похоже, были колонки на всех популярных углах посёлка.
SP: Еще фото.Подписано как: Urizk - vor Leningrad
FloMaster: Этот дом находится чуть севернее Северной школы. На фото школы видно.
SP: Восхищен зрительной памятью FloMaster ! Так оно и есть.
FloMaster: Разок сработало... Лишь были бы фотки - все вместе соберем весь Урицк!
SP: Наверное зимнее фото сделано раньше чем фото школы. У дома виден мужчина с белой повязкой на рукаве,наверное местный житель.
FloMaster: Стало быть, пораньше. А местного не сразу заметил. Хлам на фото - разрушенный сарайчик, или подсобное... SP зимнее фото сделано раньше И 100% сходства дома на другом фото школы.
SP: иван пишет (2433): Спасибо, SP! Уже добавил на страничку. http://ligovo-spb.ru/olds5.html Правильнее сказать, что ходили делать уколы.Ставят банки.
SP: Узрел на горизонте по пр. Володарского еще похожий короб (колонка водопровода ?).Стоит между домами и дорогой. Тут он виден с другого угла, немного получше.
николаевич: SP пишет: Узрел на горизонте по пр. Володарского еще похожий короб (колонка водопровода ?) Мне помнится, что мы пользовались колонкой в северо-восточной части пересечения Андреевского переулка с одной из перпендикулярных по его ходу улиц. Быть может, что отмеченная SP колонка "наша". Правда, указанное пересечение кажется должно быть севернее отмеченного.
SP: Правда, указанное пересечение кажется должно быть севернее отмеченного. Но если есть два короба с колонкой,то могло их быть и больше. Но не видно носика от колонки,должен же торчать. Наверное скрутили при отступлении, что бы фашистам было неудобно пить. Но кроме колонки, на ум ничего не приходит.
SP: А может кран был с обратной стороны дороги .Я где-то такое видел:
Atom: Никто не устанавливает колонку в канаву..
Atom: Просматривал военные фото КВ1. На одной из фотографий увидел у здания знакомый угловой ризалит. И действительно знакомым зданием оказался - Лиговский рынок.
Atom: Похоже 1942г., немцы в сопровождении танков бегут в сторону Полежаевского парка..
FloMaster: На мой взгляд, всё детали сходятся. Седьмое окошко прячется за первой водост.трубой. Аж жаром по душе. Очевидно, 2 августа 1942 г. До этого, дней пять, шли дожди, спецом дождались ясной погоды, пойти в атаку. КВ-1, вероятно, ещё с октябрьского прорыва, 124 ТБр. С Красного Села прихватили, с рембазы.
SP: Да, отличная находка. Респект Атому !!
Atom: FloMaster пишет: КВ-1, вероятно, ещё с октябрьского прорыва, 124 ТБр. С Красного Села прихватили, с рембазы. Я тоже так подумал, но что-то гусеницы у него для движения сильно провисшие. Видимо подбили, либо он с октября 41г так там и стоял. На другой фотографии, которую я выкладывал где-то год назад танка на этом месте нет. И скорее всего фото "с немцами на крыльце" сделано в этот же день.
Atom: Еще забыл написать - слева виден каркас одного из навесов торговых рядов.
FloMaster: Жаль, фото (QIP) исчезнет с форума через три? или сколько там месяцев... Надо сохранить.
иван: Ну, если все согласны - сохраняю, добавляю
FloMaster: Atom, 1573 Видимо подбили К сожалению, танк КВ именно немцами захваченный, восстановленный и используемый: Нет следов попаданий. Немец бежит за танком. На попе танка фашистский крест. Гусеница в порядке, провисшая на катках... танкисты скомментят. По идее, и не должна быть сильно натянута... А вот заклёпки на башне, на фото 124 тбр башен с заклепками не видно, но как-то встречалось красносельское фото танка с заклепками на башне. Сходу, правда, не найти... А ведь у них, прямо по курсу, остатки Лиговского кинематографа, Базарная площадь впереди.. Всё сходится. Перед нами эпизод СтароПановской Операции, 2 августа 1942г., начальная стадия Operation "Bayern". После продолжительной артподготовки и авианалёта, 435 пехотный полк 215 пехотной дивизии вермахта при поддержке выделенной части 29 панцер дивизии, контратакуют занятые позиции 8 СП 21 СД НКВД юго-восточной части г. Урицка, с целью: выдавить наши передовые позиции за границы города и восстановить прежнее положение NKL, занимаемого вермахтом до начала СПО 20.07.42г.
николаевич: Фото немецкой танковой атаки еще раз пробудила во мне грустные мысли о бесчеловечной сущности принципа – «выполнить приказ любой ценой». Без должной артподготовки, авиационного прикрытия и пехотного сопровождения, без наличия связи с командованием и нашими подразделениями, участвующими в операции, осенью 8 октября 1941 г была направлены с надеждой на русский авось 124 танковая бригада по хорошо пристреленному немцами Петергофскому шоссе, по району, где практически была исключена возможность как-либо танкового маневра. В результате не только наши большие людские потеря и потери нескольких десятков новеньких танков КВ, но и использование немцами этих танков в боях против нас. Вот во что часто у нас выливалась обязанность бездумного выполнения любого часто явно ошибочного приказа сверху, приказа, выносимого поспешно в условиях отсутствии необходимого объема разведданных и должной оценки сил и средств.
SP: Согласен с Николаевич. Ребята старались как могли, опыта не было воевать. Для большенства это был первый и последний бой. Где-то читал , что у танкистов 124 тбр на момент атаки 8 октября не было в наличии осколочно-фугасных снарядов (ОФС), или почти не было. Лупили болванками и давили гусеницами, стреляли из пулеметов. Вот во что часто у нас выливалась обязанность бездумного выполнения любого часто явно ошибочного приказа сверху в армии приказы не обсуждаются
SP: Flomaster: А вот заклёпки на башне, на фото 124 тбр башен с заклепками не видно Один был в канаве напротив дачи П.Г.Демидова.
SP: Flomaster: Перед нами эпизод СтароПановской Операции, 2 августа 1942г. Такой же солнечный день,время съемки почти совпадает .Глядя на угол падения тени, я бы сказал, что левый снимок сделан чуть раньше , возможно что KV стоит на месте, а фотограф перед ним.
FloMaster: Заклёпки видны, да, башни разные. Но не факт, что танк из 124 ТБр. Трофейный КВ мог быть, конечно, захвачен, на другом участке фронта.
SP: Нашел две фотографии школы "Новостройки" 1941 год
SP: Foto 2.Wk Uritz Kritz vor Leningrad Wehrmacht Quartier in Schule Herbst 1941
иван: Фло, это в "Анализ..." надо.
иван: Сообщение 1197 Это южная стена что-ли?
SP:
FloMaster: Высокий дом, сколько там этажей, 4? Возможно, к задней стенке была пристройка: след на стене, и строит.хлам внизу.
иван: А почему это Лигово?
SP: Фотографии взяты из книги о 215 дивизии вермахта.
FloMaster: Нижнюю фотку, по-моему, ещё Titan выкладывал. В нынешнем музее-блиндаже при церкви в Старо-Паново, выложена экспозицией, от экскурсовода-попа слышал, что местные определили это место как ул. Безымянная в Ст.Паново. Может, и не определили, может, надо было сказать что-нибудь по фотографии, экскурсия ведь. Фото "Bachgrund", на горизонте развалины церкви - есть тоже в музее-блиндаже. Фото "минометчик" - позиции в районе ж/д треугольника (Gleisdreieck)
иван: Новые фотки от SP обсуждаем в новой части темы http://ligovo.forum24.ru/?1-6-0-00000019-000-0-0
полная версия страницы