Форум » Оборона Ленинграда » Панорама Урицка 1942 г. » Ответить

Панорама Урицка 1942 г.

иван: Обсуждаем артиллерийскую панораму переднего края фронта в Урицке зимой 1942 г., нарисованную участником событий Великой отечественной войны. Из архива Дыммана Вячеслава Николаевича (род. 1906) - комиссара 9 батареи 690-й ИПТАП 55-й армии Ленфронта в 1941-1943, инженера-конструктора ЛОМО, лауреата Государственной премии.

Ответов - 36, стр: 1 2 All

NickolaY: По этой панораме, которая взялась хрен знамо откуда, трудно что-то понять.

иван: Я вот уже различил кое-что Это приходит не сразу... А взялась она то ли из музея, то ли из школьного музея... Главное что она есть!

иван: Вот ссылки: 690-й иптап - панорамы немецкого переднего края из архива Вячеслава Николаевича Дыммана http://centralsector.narod.ru/misc/misc.htm http://centralsector.narod.ru/misc/v_n_d.htm http://centralsector.narod.ru/misc/urizk.htm «иптап» - это Истребительно-противотанковый артиллерийский полк.


Atom: В 1941 особняка Кушелевых уже не было.

иван: Об этом я как то забыл... Но нарисован именно особняк, с девятью окнами (осями), только без бельведера... отстрелили. Может врут календари? И западный особняк достоял до войны, а разобрали что-то другое в 1933-м.

Atom: Нет не достоял, на снимках 39 и 43 его нету. Значит это особняк Олсуфьева или Дернова.

иван: Аргументы принимаю. Но, тем не менее, на панораме изображен лиговский особняк с характерным обликом. По плану Бровцева 1930 года (поселок Клиново) этот особняк дожны были превратить в дом культуры.

Atom: По плану Бровцева 1930 года (поселок Клиново) этот особняк дожны были превратить в дом культуры. Слышал, но из-за ветхости его решили разобрать.

иван: В общем, загадка. А по другим объектам нет мыслей? Вот, например, рядом со станцией какое-то сооружение башенного типа. И на снимке 1939 тоже видно отдельно стоящее круглое строение рядом с футбольным полем. Для водонапорной башни низковато. Что бы это могло быть?

FloMaster: Предполагаю, что, панорама рисовалась с вида со стереотрубы, расположенной на НП Дома Советов (выс.50м) Во-первых, на сайте, приведенном по ссылке Иван, 2403, изображения передовой по г. Пушкин, далее, Пулковские высоты, далее, г. Урицк. Т.е., стереотруба дала полукругаля, по обороне, обзор: Пушкин-Александровская-Пулковские-Венерязи-Роща Редкая-гора Воронья-Кр.Село-Константиновка?-Урицк. И художник запечатлел их изображения. Во-вторых: Штаб 690 иптап, принадлежащий 55-й армии, мог располагаться в этом самом Доме Советов. Как и службы ЛФ там находились. Штабы 42А находились в Автово, ДК Газа, и др. В-третьих, если бы рисовали с Александрино, объект рисунка должен был бы иметь другой ракурс, уходящей перспективы, по отношению к точке съемки Склоняюсь к тому, что снимок сделан с НП Дома Советов.

FloMaster: Судя по км, рисовали откуда-то с д. Новая.

иван: Домашнее задание выполнено! Рисовали из деревни Лигово. Возможно, с сельсовета. http://ligovo-spb.ru/rabs3-krai.html

FloMaster: Иван Вы поспешили На рисунке мы видим школу - это школа нквд, 2-х этажная. Обратите внимание, такой она осталась после операции "подкоп", стены целы. Т.е., она как представлялось, полностью разрушенной после взрыва., как утверждалось в некоторых источниках, ан нет, не полностью, разрушена только середина, очевидно, от попаданий снарядов. Правда, перед ней на рисунке изображена некая выемка, вероятно, это край от воронки, тоже можно так предположить. Она с панорамы, по-моему мнению. Еше целенькая. Следующее, рисовальщик ошибся, спутав тройку с восьмеркой, написал 437 ОШР, а надо было 487 ОШР. 487 ОШР Краснознаменного Балтийского Флота (бывш. 1 ОМШР 42А) Моряки это были. С Ораниенбаумского плацдарма. Рисунок предназначался для подготовки к операции 23.08.43г. по выявлению огневых точек противника в районе ж.д моста сев. Старо-Паново с попыткой занять траншеи противника. Сначала наша авиация прошлась по переднему краю противника, слабая арт.подготовка, потом пошли штрафники, и немцы накрыли роту пулеметным минометным огнем. Из роты осталось ничего. Было убито 45 человек, 70 ранено. Место действия роты

иван: А вас не смущает, что на карте место "красной школы" вообще ПУСТОЕ?

иван: А с панорамы ты привел призрак Орловского дворца Либретто: "Первый красноармеец (затягиваясь): Глянь, Сеня, дворец стоит... Видишь дворец на семь окон? Второй красноармеец: Нееет... только Клиновские... Дай дёрнуть! Первый: А я вижу! Красивый домяга!.. Жалко, не наш... На!" Я ещё в 2013 всё расшифровал. Смотрим внимательно: Сейчас другая картинка, исправленная.

FloMaster: Иван, место "красной школы" вообще ПУСТОЕ? Потому что военные тогда пользовались картами 39 года. Школы еще нет, она не построена. До твоих обозначений ещё доберемся, где-то ты с ними прав, а где-то нет... к примеру: 1."Урицкая больница". Это которую ты имеешь в виду? Поясни. 2. Дача Кушелева. Тобою, на главной, отмечено, что он разобран в 1933 году. Как он оказался на рисунке 41 года? Его снова построили? Поясни.

иван: FloMaster пишет: Школы еще нет, она не построена. С этим согласен. FloMaster пишет: 1."Урицкая больница". Это которую ты имеешь в виду? Поясни. Урицкая больница - она одна - в даче Дернова, конечно. FloMaster пишет: 2. Дача Кушелева. Тобою, на главной, отмечено, что он разобран в 1933 году. Как он оказался на рисунке 41 года? Его снова построили? Поясни. Вот это тема для мозгоштурма Виден южный фасад на 7 осей, как и должно быть.

иван: Новое сравнение объектов панорамы Урицка.

FloMaster: Ох, Иван, Иван... Будем разбираться.

Atom: Откуда тут Орловский дворец? Иван перекурил?

FloMaster: Atom Орловский дворец Кушелева. Но его (здания) не должно быть! Ладно, его разобрали при разработке поселка "знамя труда" (вики) в 33г., , и видны его остатки на аэро 39г., хотя пос.Клиново (знамя труда) строилось ранее, годов с 37-39-х, вероятно на аэрофото запечатлены разрушения особняка. Вопрос. Зачем его разрушали до войны? Если здание можно было использовать под, конюшню, под скотный двор, под другие опции админ. поселка. Каков КПД действия? Разобрали, что бы, что? Зачем?

иван: FloMaster пишет: Зачем его разрушали? Если здание можно было использовать под, конюшню, под скотный двор, под другие опции поселка. Повторюсь(см. выше): на плане Бровцева дом остается как дом культуры, находясь в центре рекреационной зоны. Atom пишет: Откуда тут Орловский дворец? Иван перекурил? Покурил не я, а тот, кто рисовал А что же ещё может быть на этом месте панорамы вблизи озера. И развалины мельницы есть (это я вчера понял), и липовая аллея на дамбе. Служебных домов не видно - они по проекции ЗА дворцом.

FloMaster: Иван дом остается как дом культуры значит он был сохранен? Люди, немцы, фронтовики, могли были видеть разрушения, его, особняка, зимой 41/42-года? На аэро 39 г. имеются некоторые тени/разрушения, на месте особняка Кушелевых

иван: Да я прекрасно знаю все факты, может лучше вас. Но мы в этом топике изучаем панораму, кем-то нарисованную зимой 1941/42 гг. У кого есть другие предложения по объекту "дворец"? (и уж никак это не может быть школой)

иван: иван пишет: Вот, например, рядом со станцией какое-то сооружение башенного типа. И на снимке 1939 тоже видно отдельно стоящее круглое строение рядом с футбольным полем. Для водонапорной башни низковато. Что бы это могло быть? Похоже, что это был ТЕАТР, ещё с дореволюционных времён. Но почему он обнесён забором? Зачем театру такой двор? Это же не цирк со зверями. Слово "театр" написано на плане "Тавриды и Фаворита" 1916 г. И много свидетельств (объявление в "Лиговском солнце") о том, что театр был прямо возле станции. П.С. Или может быть это только кассовая будка, а сам театр был построен на этой огороженной территории, а потом разобран на дрова, или сгорел?

иван: Никак не могу понять, что за опоры стоят у Красносельского шоссе? Пересмотрел довоенные карты - нет ЛЭПа в этом месте. Одна идёт южнее ж/д прямо в Паново. Другие тянутся от таговой подстанции, но их не должно быть видно на панораме. Какие мысли, други?

иван: FloMaster пишет: Иван Вы поспешили После пересчёта точка сдвинулась к реке на детскую поликлинику. Но там во время войны было пусто, поля какие-то.

FloMaster: Иван Никак не могу понять, что за опоры Ну вообще опоры похожи на железнодорожные, но... ...что я вижу, по-моему, одна поваленная опора, все присмотритесь (наши завалили перед своими окопами, чтоб немчуре труднее было, если полезут): И, доп., на фотке, не мост ли там виднеется, Красносельское/Дудергофка? По-моему, все эти опоры - это ветряки, т.е., ветряк не один был, а их было несколько, установленных на территории, ну на нарисованной панораме видим, что их было три. Конструкцией-то похожи, на первый взгляд, высота/ширина - обычная метал. опора: Что скажете, други?

иван: FloMaster пишет: по-моему, одна поваленная опора, все присмотритесь Ну а если это перебитое дерево, сосна? FloMaster пишет: не мост ли там виднеется, Мост через Дудергофку по шоссе, взорванный. На АФС хорошо видно. FloMaster пишет: По-моему, все эти опоры - это ветряки Ну и куда же делись лопасти? Улетели в тёплые края?

николаевич: FloMaster пишет: По-моему, все эти опоры - это ветряки, т.е., ветряк не один был, а их было несколько, Ветряк был только один.

FloMaster: А это ветряк?

FloMaster: Значит, не ветряки... Снимали с Дома Советов, вполне возможно, данные 4 опоры на рисунке - это световые вышки/прожекторы по углам спортивной площадки (футбольное поле ФК "Гладиатор").

иван: Если ты про панораму, то я провел линии и они перекрестились в деревне Новой (если панорама снималась из одной точки). При чём здесь Дом Совета, если это внешняя восточная точка. Про прожекторы версия интересная, но они должны стоять к западу от шоссе, а на панораме не так.

FloMaster: Иван Потому что точка съемки Дом Советов. к западу от шоссе, а на панораме не так. Есть ст. Лигово, на панораме она подписана худ., Красносельское шоссе не попало на изо. Иван Новое сравнение объектов панорамы Урицка. Сравнили: если в "Большое Лигово" фото "Орловский дворец" в 9 окон, то в твоем сравнении - 7.

иван: FloMaster пишет: Есть ст. Лигово, на панораме она подписана худ., Красносельское шоссе не попало на изо. Подписано неправильно. Станция рядом с "театром". По Красносельскому едут машинки.

иван: FloMaster пишет: Сравнили: если в "Большое Лигово" фото "Орловский дворец" в 9 окон, то в твоем сравнении - 7. Виден как раз южный фасад на 7 осей. Такая проекция.



полная версия страницы