Форум » Карты и аэроснимки » Современная аэросъемка Полежаевского » Ответить

Современная аэросъемка Полежаевского

archeoclub: Привет всем! Вернувшись "с полей" и разжившись обновкой, начинаю новый проект - аэрофото и видеосъемка парка. Постараюсь охватить площадь побольше. Пока выкладываю ссылки на видео: https://www.dropbox.com/s/cybj36w29uentdr/Pol2.mp4?dl=0 и на фото, потому что у вас тут вроде 640 на 480 должно быть https://www.dropbox.com/s/zrctwu8mvked560/G0010319.jpg?dl=0 Пишите, где что интересно снять.

Ответов - 76, стр: 1 2 3 4 All

николаевич: FloMaster пишет: Выходит, это примерно занятый рубеж после Старо-пановской операции, который сохранялся до января 1944 г Этот рубеж, сформировался практически сразу после прихода оккупантов в Урицк (середина сентября1941 г.) и оставался неизменным до момента освобождения территории поселка (середина января 1941 г.). А обстрел нашими, можно сказать, «продемонстрировал » дислокацию передового звена немецких сил обороны.

николаевич: FloMaster пишет: выходит, что нейтральная как раз и есть от ул. Авангардной до Аллеи. С расстояниеми где 200 м. (подкоп 43г.) самое малое, а где и 350 м..(больница) На участке восточнее существующей котельной (Авангардная 17) большая мелиоративная канава располагалась в 70 метрах западнее от соответствующего участка Авангардной улицы. В связи с этим, можно считать, что Аллея Славы на этом участке проходит по нейтральной полосе в 400 метрах от передовой линии немецкой обороны. Оценить и обосновать ее положение относительно нашей передовой трудно - нет соответствующих фотографий, убедительных документов, в имеющихся воспоминаниях участников нет достаточно определенных «точек отсчета», связанных с местными ориентирами и т.п. Суммируя мои размышления считаю, что Аллея Славы хотя целиком и проходит по бывшей нейтральной полосе, но часто с заметным «перекосом» в сторону немецкой передовой.

Краевед: николаевич пишет: ...Оценить и обосновать ее положение относительно нашей передовой трудно - нет соответствующих фотографий... На фотографии, опубликованой вами в этой теме 17 октября, четко просматриваются траншеи. Клиновские дома и некоторые пруды видны на современных космоснимках и даже на яндекс картах. Место проведения операции "Подкоп" определено с точностью до десятков метров. Школа видна на "вашем" снимке. Кстати, русло и берега реки не слишком изменились. Вполне узнаваемы.


николаевич: Краевед пишет: На фотографии, опубликованой вами в этой теме 17 октября, четко просматриваются траншеи. Авторство (немецкое или наше) этих траншей и фортификационных сооружений, запечатленных на аэрофотоснимке 16.09.42 на территории Полежаевского парка, их конфигурация и защитная направленность до сих пор у меня вызывает много вопросов. Буду благодарен любому разъяснению.

николаевич: Вызывает ряд вопросов и ход линий фронта немецкой (синея линия) и нашей (красная линия), отмеченный на немецкой карте. Например, известно, что Клиновские дома немцы не захватывали, а этому не соответствует ход линий на карте. Карта опубликована у нас на сайте в разделе "Советские карты".

Краевед: николаевич пишет: ...Положение предполагаемых точек съемки отмечены мною на фото 1943 г звёздочками... ...Авторство (немецкое или наше) этих траншей и фортификационных сооружений, запечатленных на аэрофотоснимке 16.09.42 ... 1 - Желательно уточнить даты аэрофотоснимка и карты. 2 - АФС изрядно порезан. Возможно опубликовать несколько большую часть. 3 - Возможно дать ссылки на источники? Информация аэрофотоснимка объективна по определению, а непонятно кем проведенные линии и загадочная стрелка на карте могут быть и "ошибкой". "Линии фронта" , на карте, проходили в низине (ранее затопленной), а некоторые высокие мысы (незатопленные ранее) оказались на нейтральной полосе? Неправдоподобно!

Titan: Загадочная стрелка на карте - направление стрельбы из дота. От глинта наш передок - клиновские дома. Немецкие передовые траншеи между аллеей и забором больницы. Южнее примерно выходим на нарисованные линии раздела с некоторыми нюансами. Где-то тут обсуждали карту немецких артиллеристов. Можно смело от нее отталкиваться.

николаевич: Краевед пишет: Желательно уточнить АФС без "сокращений" опубликована у нас на сайте в разделе "Карты">"Советские кары". Там же можно найти и интересующие вас данные.

Краевед: николаевич пишет: АФС без "сокращений" опубликована у нас на сайте в разделе "Карты">"Советские кары". Там же можно найти и интересующие вас данные. Спасибо за комментарий! Подробно изучил раздел "Карты". Тем более непонятны ваши сомнения по поводу траншей на АФС. В разделе несколько схем немецкой обороны и АФС. Непрерывная сеть траншей не может быть немецкой. Слишком далеко уходит вглубь нашей обороны. На подробной схеме немецкой обороны их позиции ограничиваются "канавой".

Краевед: Titan пишет: Загадочная стрелка на карте - направление стрельбы из дота. От глинта наш передок - клиновские дома. Немецкие передовые траншеи между аллеей и забором больницы. Южнее примерно выходим на нарисованные линии раздела с некоторыми нюансами. Где-то тут обсуждали карту немецких артиллеристов. Можно смело от нее отталкиваться. Как правило у огневых точек (в т.ч. ДОТ) обозначается сектор, а не направление. Тем более на карте нет смысла обозначать один ДОТ, находящийся во второй линии обороны. Кстати, вы его на местности видели? Наши траншеи на АФС, в районе клиновских домов, несколько западнее, между прудами. На фото видны развалины (?) с северной стороны пруда, которое по всей видимости имели значение до своего полного разрушения. Про красную и синюю линии писал выше. Неправдоподобно. После Старопановской операции - тем более.

Titan: Эта карта из старого обсуждения на Эраунде раскопанного у Привала дота и стрелка была нарисована на карте в ходе НЕДАВНЕГО обсуждения. Просто сектор лениво было рисовать. Поскольку обсуждался только один конкретный дот, то и на карте нарисовали только одну стрелку, показывающую направление амбразуры. Есть траншеи основной линии обороны, есть вынесенные вперед передовые траншеи с огневыми точками, сплошь и рядом эти траншеи оказываются переходными, те они периодически переходят из рук в руки. Местами есть и нейтралка. Вот именно в траншах у прудов немецкого хлама было больше, чем нашего. На бывшем островке довольно долго была немецкая пулеметная точка.

FloMaster: Доты, Дзоты, проволка, рвы - Светлая память защитникам нашего города. Каково подниматься на пулемёты? Идти и ловить пули? Это жесть... Сколько эта земля ещё хранит свидетельств... навечно утрамбованных, спрятанных от глаз наших...

Краевед: Titan пишет: Эта карта из старого обсуждения на Эраунде раскопанного у Привала дота и стрелка была нарисована на карте в ходе НЕДАВНЕГО обсуждения. Просто сектор лениво было рисовать. Поскольку обсуждался только один конкретный дот, то и на карте нарисовали только одну стрелку, показывающую направление амбразуры. Есть траншеи основной линии обороны, есть вынесенные вперед передовые траншеи с огневыми точками, сплошь и рядом эти траншеи оказываются переходными, те они периодически переходят из рук в руки. Местами есть и нейтралка. Вот именно в траншах у прудов немецкого хлама было больше, чем нашего. На бывшем островке довольно долго была немецкая пулеметная точка. Некоторые из "переходных" траншей, вероятно немецкие до старопановской операции и советские с лета 1942г. Наверное красная и синяя линии тоже нарисованы после обсуждения на форуме. Если это так, то в разделе "Карты" надо дать комментарий, что это предполагаемые линии обороны на определенную дату (с указанием автора). И по поводу стрелки тоже. Чтобы народ не путать. Если это историческая карта, то дайте ссылку на источник. В любом случае, современнные пометки на исторических картах должны быть отмечены в комментариях. По поводу стрелки от "ДОТ". Если это тонкостенный блиндаж на берегу, то это скорее всего не ДОТ, а наблюдательный пункт или прожекторная установка (рельсы на крыше). Возможно я ошибаюсь и раскопали настоящий ДОТ в другом месте, тогда возможно представить фотоографию или ссылку.

Titan: Чес-слово, принципиальной разницы до и после старопановской операции, за которую исполнителям мало не показалось, не вижу.

николаевич: В отношении линии хода линии фронта в районе Клиновских домов хочу добавить два момента. По воспоминаниям жительницы Клинова Шабалевой Л.А. она и ряд жителей этих домов находились в подвалах еще в начале октября 1941 до тех пор пока красноармейцы, дислоцировавшиеся до этого в землянках на левом берегу Дудергофки не приказали им покинуть Клиново. Кроме того , приведу цитату из воспоминаний снайпера 21(109 СД) дивизии НКВД, оборонявшей Урицк Е. Николаева(книга "Звезды на винтовке"):" У Клиновских домов, стоявших против нашей обороны на нейтральной полосе, кажется, не было ни одного живого места: все окна были давно повыбиты, изрешечены снарядами стены, а вокруг зияли воронки от авиабомб".

николаевич: В отношении хода нашей передовой в районе Урицка приведу фрагмент описания из уже мною упомянутых воспоминаний снайпера Николаева: «Нашу пятую роту, стоявшую в резерве на второй линии обороны полка, подняли по тревоге и срочно перебросили на новый участок, под Урицк. Это было в ночь на 3 декабря 1941 го-да. Участочек этот оказался, как выяснилось позже, наихудшим во всей обороне полка. Расположен он был вдоль трамвайной линии, проходившей из Ленинграда на Стрельну через Урицк, и, где-то загибаясь, отходил от трамвайной линии вправо, до самого залива … Землянки, вырытые наспех в насыпи трамвайной линии, были едва прикрыты хиленькими накатами из бревен. При близком разрыве снаряда стены их ходили ходуном, а с потолка сыпалась всякая дрянь: стекло, железки, мусор. Так что сидеть в такой землянке можно было только в каске. В кювете, справа от трамвайной линии, шла сама траншея метра полтора-два глубиной. Рыть дальше было нельзя: выступит подпочвенная вода, зальет траншею.»

Краевед: николаевич пишет: В отношении хода нашей передовой в районе Урицка приведу фрагмент описания из уже мною упомянутых воспоминаний снайпера Николаева: «Нашу пятую роту, стоявшую в резерве на второй линии обороны полка, подняли по тревоге и срочно перебросили на новый участок, под Урицк. Это было в ночь на 3 декабря 1941 го-да. Участочек этот оказался, как выяснилось позже, наихудшим во всей обороне полка. Расположен он был вдоль трамвайной линии, проходившей из Ленинграда на Стрельну через Урицк, и, где-то загибаясь, отходил от трамвайной линии вправо, до самого залива … Землянки, вырытые наспех в насыпи трамвайной линии, были едва прикрыты хиленькими накатами из бревен. При близком разрыве снаряда стены их ходили ходуном, а с потолка сыпалась всякая дрянь: стекло, железки, мусор. Так что сидеть в такой землянке можно было только в каске. В кювете, справа от трамвайной линии, шла сама траншея метра полтора-два глубиной. Рыть дальше было нельзя: выступит подпочвенная вода, зальет траншею.» Ближайшее ответвление вправо - на ПишМаша. Кстати, и влево. Загадка! Или в районе ул. Гарькавого (кольцо трамвая). Похоже, Аллея Славы (севернее глинта) расположена по нашей линии обороны, а не "западнее".

Краевед: Titan пишет: Чес-слово, принципиальной разницы до и после старопановской операции, за которую исполнителям мало не показалось, не вижу. Жаль! Клиновские дома находились на нашей территории или на найтральной полосе, а на "сине-красной " версии глубоко в тылу врага. Это ставит под сомнение всю карту. Для того, что бы "увидеть разницу" желательно представить доказательства (воспоминания, карты, планы, или обоснованные предположения ), а не современные анонимные сине-красные линии.

Titan: Жаль должно быть напрасно положенные жизни солдат, которые в ходе операции сломили сопротивление врага, заняли немецкую передовую, а потом согласно приказу отошли на ранее занимаемые позиции, отдав все, ради чего погибали. Не вижу большого интереса цепляться к одной взятой отдельно карте без указания, на какой момент времени отображена ситуация, фактическая это ситуация или планируемая и т.д. Вполне может быть, что первоначальная ситуация на конец 41-начало 42 года была ближе к отображенной на карте, после чего немцы могли изменить линию фронта спрямив ее по оврагу, что логично. Не забывайте, что выйдя в сентябре на глинт перед немцами не было никакой сложившейся линии обороны и ситуация с нашими окопами в крайне неудачном месте за трамвайной линией следствие этого, когда немцы занимали в начале войны, да и потом частенько тоже, выгодные стратегически позиции, а наши где получится. Потом очень долго и дорогой ценой исправляли. Хотя в пользу этой карты могу сказать, что карта из этой серии с позициями в пушкинском аппендиците достаточно точная.

николаевич: Краевед пишет: Для того, что бы "увидеть разницу" желательно представить доказательства (воспоминания, карты, планы, или обоснованные предположения ), а не современные анонимные сине-красные линии. Не буду, да и не смогу, дать оценку степени анонимности карты. Но отмечу, что с точки зрения истории имевшихся военных соприкосновений сторон и процесса формирования линии фронта в Урицке, сущности задач, решаемых сторонами, считаю, что ход отметок на карте очень логичен и правдоподобен. Задача немецких войск на протяжении практически всех 900 блокадных дней – удержать блокаду города, наших - ее прорвать. Соответственно, у немцев глубоко эшелонированная оборона, блиндажи и землянки с настилом из нескольких рядов толстых бревен, а у нас - дощатые укрытия, не приспособленные для длительного человеческого пребывания. У немцев – максимальное использование заградительных свойств естественных водных преград, у наших войск – длительное пребывание на неудобной территории, простреливаемой с высоты глинта. Понимаешь все это и еще в большей степени приклоняешься перед мужеством, героизмом и стойкостью наших солдат. И с этой точки зрения какие-нибудь пара сотен метров в положении Аллеи Славы на изрытой боями территории не играют существенной роли.



полная версия страницы