Современная аэросъемка Полежаевского

Форум » Карты, аэросъёмка и планы » Современная аэросъемка Полежаевского » Ответить

Современная аэросъемка Полежаевского

archeoclub: Привет всем! Вернувшись "с полей" и разжившись обновкой, начинаю новый проект - аэрофото и видеосъемка парка. Постараюсь охватить площадь побольше. Пока выкладываю ссылки на видео: https://www.dropbox.com/s/cybj36w29uentdr/Pol2.mp4?dl=0 и на фото, потому что у вас тут вроде 640 на 480 должно быть https://www.dropbox.com/s/zrctwu8mvked560/G0010319.jpg?dl=0 Пишите, где что интересно снять.

Ответов - 76, стр: 1 2 3 4 All

иван: Обзавёлся пропеллером?

FloMaster: Пусть листва спадет - все выбоинки лучше видны будут)))

archeoclub: да, штаны купил специальные и летаю. По субботам. Насчет листвы - поддерживаю.

archeoclub:

иван: А земля-то круглая! Только усадьбы не хватает... Дабавлю на сайт?

archeoclub: пожалуйста, только авторство укажите

иван: Обязательно. А вот насчет применения ничего в голову не приходит... Спутниковые снимки хоть сравнить можно с картами. А твои снимки с искажениями. Разве что поднять в ту же точку, с которой аэростат снимал панораму Урицка и Старо-Панова.

archeoclub: Искажения убираются на раз либо в фотошопе либо просто перехожу в другой режим и они нивелируются. Просто при этом будет меньше охват по ширине. Постараюсь в следующий раз снять и показать "плоский вариант" без эффекта рыбьего глаза. Все равно снимки рабочие надо делать когда нет листвы. Время есть.

Atom: да, штаны купил специальные и летаю. По субботам. Насчет листвы - поддерживаю. А можно поподробнее про штаны?! Может тоже куплю такие.

archeoclub: DJI Phantom 2 + подвес zenmuse 3d + gopro 3 black+ ну и по определению менять рабочий компьютер, потому что такого качества материал даже относительно старый компьютер не потянет. ценник к 100k мною закупалось для профессионального использования для съемки археологических памятников и обнаружения новых.

иван: А штаны-то "малиновые" Ку!

Atom: Да, ценник нехилый. Была раньше мысль купить модель самолета, примотать скотчем легкую камеру, таким образом снимать с воздуха, тогда еще квадрокоптеров в продаже не было. Теперь конечно вариант с квадрокоптером более интересен.

archeoclub: главная фишка не камера и не коптер, а подвес! Это нереальная штука на гироскопах

archeoclub: жду опадения листвы и буду продолжать снимать парк

FloMaster: Верно ли утверждение, что Аллея Славы посажена именно по линии обороны, по передовым окопам наших войск? Не обходилось же без участия фронтовиков. Или как махнули рукой, так и легло?

archeoclub: ну скажем так, судя по картам по примерной линии между линиями обороны - там все таки нейтральная полоса была. Они же не лицом к лицу сидели.

Titan: Говоря языком новостей из Украины- по условной линии разделения сторон.

Краевед: FloMaster пишет: Верно ли утверждение, что Аллея Славы посажена именно по линии обороны, по передовым окопам наших войск? Не обходилось же без участия фронтовиков. Или как махнули рукой, так и легло? На участке от пр. Маршала Жукова до глинта - довольно точно, от глинта до Петергофского шоссе - Аллея уходит немного западнее (предположительно).

николаевич: FloMaster пишет: Верно ли утверждение, что Аллея Славы посажена именно по линии обороны, по передовым окопам наших войск? Не обходилось же без участия фронтовиков. Или как махнули рукой, так и легло? Если судить по ряду имеющихся фото 1942/1943 годов, сделанных членом Норвежского Легиона, то Аллея Славы на восточной окраины Урицка скорее обозначает передовую линии обороны не наших, а немецких войск. Положение предполагаемых точек съемки отмечены мною на фото 1943 г звёздочками. Если судить по снимкам , то в районе, соответствующих этим отметкам, располагались оборудованные немецкие огневые точки и блиндажи. О таком же их положении так же свидетельствуют воспоминания солдат Норвежского легиона, опубликованные на нашем форуме. Кроме того, в ходе Старо-Пановской операции (конец июля 1942 года) по этому участку Урицка был нанесен мощный удар нашей реактивной артиллерии. Вряд ли мы били по своим. Восточный участок поверхности, изрытый воронками, можно рассматривать как пунктирные точки, обозначившие на фото положение немецкой передовой

FloMaster: Выходит, это примерно занятый рубеж после Старо-пановской операции, который сохранялся до января 1944 г. Николаевич Если передовая немцев практически по Авангардной шла, то выходит, что нейтральная как раз и есть от ул. Авангардной до Аллеи. С расстояниеми где 200 м. (подкоп 43г.) самое малое, а где и 350 м..(больница)

николаевич: FloMaster пишет: Выходит, это примерно занятый рубеж после Старо-пановской операции, который сохранялся до января 1944 г Этот рубеж, сформировался практически сразу после прихода оккупантов в Урицк (середина сентября1941 г.) и оставался неизменным до момента освобождения территории поселка (середина января 1941 г.). А обстрел нашими, можно сказать, «продемонстрировал » дислокацию передового звена немецких сил обороны.

николаевич: FloMaster пишет: выходит, что нейтральная как раз и есть от ул. Авангардной до Аллеи. С расстояниеми где 200 м. (подкоп 43г.) самое малое, а где и 350 м..(больница) На участке восточнее существующей котельной (Авангардная 17) большая мелиоративная канава располагалась в 70 метрах западнее от соответствующего участка Авангардной улицы. В связи с этим, можно считать, что Аллея Славы на этом участке проходит по нейтральной полосе в 400 метрах от передовой линии немецкой обороны. Оценить и обосновать ее положение относительно нашей передовой трудно - нет соответствующих фотографий, убедительных документов, в имеющихся воспоминаниях участников нет достаточно определенных «точек отсчета», связанных с местными ориентирами и т.п. Суммируя мои размышления считаю, что Аллея Славы хотя целиком и проходит по бывшей нейтральной полосе, но часто с заметным «перекосом» в сторону немецкой передовой.

Краевед: николаевич пишет: ...Оценить и обосновать ее положение относительно нашей передовой трудно - нет соответствующих фотографий... На фотографии, опубликованой вами в этой теме 17 октября, четко просматриваются траншеи. Клиновские дома и некоторые пруды видны на современных космоснимках и даже на яндекс картах. Место проведения операции "Подкоп" определено с точностью до десятков метров. Школа видна на "вашем" снимке. Кстати, русло и берега реки не слишком изменились. Вполне узнаваемы.

николаевич: Краевед пишет: На фотографии, опубликованой вами в этой теме 17 октября, четко просматриваются траншеи. Авторство (немецкое или наше) этих траншей и фортификационных сооружений, запечатленных на аэрофотоснимке 16.09.42 на территории Полежаевского парка, их конфигурация и защитная направленность до сих пор у меня вызывает много вопросов. Буду благодарен любому разъяснению.

николаевич: Вызывает ряд вопросов и ход линий фронта немецкой (синея линия) и нашей (красная линия), отмеченный на немецкой карте. Например, известно, что Клиновские дома немцы не захватывали, а этому не соответствует ход линий на карте. Карта опубликована у нас на сайте в разделе "Советские карты".

Краевед: николаевич пишет: ...Положение предполагаемых точек съемки отмечены мною на фото 1943 г звёздочками... ...Авторство (немецкое или наше) этих траншей и фортификационных сооружений, запечатленных на аэрофотоснимке 16.09.42 ... 1 - Желательно уточнить даты аэрофотоснимка и карты. 2 - АФС изрядно порезан. Возможно опубликовать несколько большую часть. 3 - Возможно дать ссылки на источники? Информация аэрофотоснимка объективна по определению, а непонятно кем проведенные линии и загадочная стрелка на карте могут быть и "ошибкой". "Линии фронта" , на карте, проходили в низине (ранее затопленной), а некоторые высокие мысы (незатопленные ранее) оказались на нейтральной полосе? Неправдоподобно!

Titan: Загадочная стрелка на карте - направление стрельбы из дота. От глинта наш передок - клиновские дома. Немецкие передовые траншеи между аллеей и забором больницы. Южнее примерно выходим на нарисованные линии раздела с некоторыми нюансами. Где-то тут обсуждали карту немецких артиллеристов. Можно смело от нее отталкиваться.

николаевич: Краевед пишет: Желательно уточнить АФС без "сокращений" опубликована у нас на сайте в разделе "Карты">"Советские кары". Там же можно найти и интересующие вас данные.

Краевед: николаевич пишет: АФС без "сокращений" опубликована у нас на сайте в разделе "Карты">"Советские кары". Там же можно найти и интересующие вас данные. Спасибо за комментарий! Подробно изучил раздел "Карты". Тем более непонятны ваши сомнения по поводу траншей на АФС. В разделе несколько схем немецкой обороны и АФС. Непрерывная сеть траншей не может быть немецкой. Слишком далеко уходит вглубь нашей обороны. На подробной схеме немецкой обороны их позиции ограничиваются "канавой".

Краевед: Titan пишет: Загадочная стрелка на карте - направление стрельбы из дота. От глинта наш передок - клиновские дома. Немецкие передовые траншеи между аллеей и забором больницы. Южнее примерно выходим на нарисованные линии раздела с некоторыми нюансами. Где-то тут обсуждали карту немецких артиллеристов. Можно смело от нее отталкиваться. Как правило у огневых точек (в т.ч. ДОТ) обозначается сектор, а не направление. Тем более на карте нет смысла обозначать один ДОТ, находящийся во второй линии обороны. Кстати, вы его на местности видели? Наши траншеи на АФС, в районе клиновских домов, несколько западнее, между прудами. На фото видны развалины (?) с северной стороны пруда, которое по всей видимости имели значение до своего полного разрушения. Про красную и синюю линии писал выше. Неправдоподобно. После Старопановской операции - тем более.

Titan: Эта карта из старого обсуждения на Эраунде раскопанного у Привала дота и стрелка была нарисована на карте в ходе НЕДАВНЕГО обсуждения. Просто сектор лениво было рисовать. Поскольку обсуждался только один конкретный дот, то и на карте нарисовали только одну стрелку, показывающую направление амбразуры. Есть траншеи основной линии обороны, есть вынесенные вперед передовые траншеи с огневыми точками, сплошь и рядом эти траншеи оказываются переходными, те они периодически переходят из рук в руки. Местами есть и нейтралка. Вот именно в траншах у прудов немецкого хлама было больше, чем нашего. На бывшем островке довольно долго была немецкая пулеметная точка.

FloMaster: Доты, Дзоты, проволка, рвы - Светлая память защитникам нашего города. Каково подниматься на пулемёты? Идти и ловить пули? Это жесть... Сколько эта земля ещё хранит свидетельств... навечно утрамбованных, спрятанных от глаз наших...

Краевед: Titan пишет: Эта карта из старого обсуждения на Эраунде раскопанного у Привала дота и стрелка была нарисована на карте в ходе НЕДАВНЕГО обсуждения. Просто сектор лениво было рисовать. Поскольку обсуждался только один конкретный дот, то и на карте нарисовали только одну стрелку, показывающую направление амбразуры. Есть траншеи основной линии обороны, есть вынесенные вперед передовые траншеи с огневыми точками, сплошь и рядом эти траншеи оказываются переходными, те они периодически переходят из рук в руки. Местами есть и нейтралка. Вот именно в траншах у прудов немецкого хлама было больше, чем нашего. На бывшем островке довольно долго была немецкая пулеметная точка. Некоторые из "переходных" траншей, вероятно немецкие до старопановской операции и советские с лета 1942г. Наверное красная и синяя линии тоже нарисованы после обсуждения на форуме. Если это так, то в разделе "Карты" надо дать комментарий, что это предполагаемые линии обороны на определенную дату (с указанием автора). И по поводу стрелки тоже. Чтобы народ не путать. Если это историческая карта, то дайте ссылку на источник. В любом случае, современнные пометки на исторических картах должны быть отмечены в комментариях. По поводу стрелки от "ДОТ". Если это тонкостенный блиндаж на берегу, то это скорее всего не ДОТ, а наблюдательный пункт или прожекторная установка (рельсы на крыше). Возможно я ошибаюсь и раскопали настоящий ДОТ в другом месте, тогда возможно представить фотоографию или ссылку.

Titan: Чес-слово, принципиальной разницы до и после старопановской операции, за которую исполнителям мало не показалось, не вижу.

николаевич: В отношении линии хода линии фронта в районе Клиновских домов хочу добавить два момента. По воспоминаниям жительницы Клинова Шабалевой Л.А. она и ряд жителей этих домов находились в подвалах еще в начале октября 1941 до тех пор пока красноармейцы, дислоцировавшиеся до этого в землянках на левом берегу Дудергофки не приказали им покинуть Клиново. Кроме того , приведу цитату из воспоминаний снайпера 21(109 СД) дивизии НКВД, оборонявшей Урицк Е. Николаева(книга "Звезды на винтовке"):" У Клиновских домов, стоявших против нашей обороны на нейтральной полосе, кажется, не было ни одного живого места: все окна были давно повыбиты, изрешечены снарядами стены, а вокруг зияли воронки от авиабомб".

николаевич: В отношении хода нашей передовой в районе Урицка приведу фрагмент описания из уже мною упомянутых воспоминаний снайпера Николаева: «Нашу пятую роту, стоявшую в резерве на второй линии обороны полка, подняли по тревоге и срочно перебросили на новый участок, под Урицк. Это было в ночь на 3 декабря 1941 го-да. Участочек этот оказался, как выяснилось позже, наихудшим во всей обороне полка. Расположен он был вдоль трамвайной линии, проходившей из Ленинграда на Стрельну через Урицк, и, где-то загибаясь, отходил от трамвайной линии вправо, до самого залива … Землянки, вырытые наспех в насыпи трамвайной линии, были едва прикрыты хиленькими накатами из бревен. При близком разрыве снаряда стены их ходили ходуном, а с потолка сыпалась всякая дрянь: стекло, железки, мусор. Так что сидеть в такой землянке можно было только в каске. В кювете, справа от трамвайной линии, шла сама траншея метра полтора-два глубиной. Рыть дальше было нельзя: выступит подпочвенная вода, зальет траншею.»

Краевед: николаевич пишет: В отношении хода нашей передовой в районе Урицка приведу фрагмент описания из уже мною упомянутых воспоминаний снайпера Николаева: «Нашу пятую роту, стоявшую в резерве на второй линии обороны полка, подняли по тревоге и срочно перебросили на новый участок, под Урицк. Это было в ночь на 3 декабря 1941 го-да. Участочек этот оказался, как выяснилось позже, наихудшим во всей обороне полка. Расположен он был вдоль трамвайной линии, проходившей из Ленинграда на Стрельну через Урицк, и, где-то загибаясь, отходил от трамвайной линии вправо, до самого залива … Землянки, вырытые наспех в насыпи трамвайной линии, были едва прикрыты хиленькими накатами из бревен. При близком разрыве снаряда стены их ходили ходуном, а с потолка сыпалась всякая дрянь: стекло, железки, мусор. Так что сидеть в такой землянке можно было только в каске. В кювете, справа от трамвайной линии, шла сама траншея метра полтора-два глубиной. Рыть дальше было нельзя: выступит подпочвенная вода, зальет траншею.» Ближайшее ответвление вправо - на ПишМаша. Кстати, и влево. Загадка! Или в районе ул. Гарькавого (кольцо трамвая). Похоже, Аллея Славы (севернее глинта) расположена по нашей линии обороны, а не "западнее".

Краевед: Titan пишет: Чес-слово, принципиальной разницы до и после старопановской операции, за которую исполнителям мало не показалось, не вижу. Жаль! Клиновские дома находились на нашей территории или на найтральной полосе, а на "сине-красной " версии глубоко в тылу врага. Это ставит под сомнение всю карту. Для того, что бы "увидеть разницу" желательно представить доказательства (воспоминания, карты, планы, или обоснованные предположения ), а не современные анонимные сине-красные линии.

Titan: Жаль должно быть напрасно положенные жизни солдат, которые в ходе операции сломили сопротивление врага, заняли немецкую передовую, а потом согласно приказу отошли на ранее занимаемые позиции, отдав все, ради чего погибали. Не вижу большого интереса цепляться к одной взятой отдельно карте без указания, на какой момент времени отображена ситуация, фактическая это ситуация или планируемая и т.д. Вполне может быть, что первоначальная ситуация на конец 41-начало 42 года была ближе к отображенной на карте, после чего немцы могли изменить линию фронта спрямив ее по оврагу, что логично. Не забывайте, что выйдя в сентябре на глинт перед немцами не было никакой сложившейся линии обороны и ситуация с нашими окопами в крайне неудачном месте за трамвайной линией следствие этого, когда немцы занимали в начале войны, да и потом частенько тоже, выгодные стратегически позиции, а наши где получится. Потом очень долго и дорогой ценой исправляли. Хотя в пользу этой карты могу сказать, что карта из этой серии с позициями в пушкинском аппендиците достаточно точная.

николаевич: Краевед пишет: Для того, что бы "увидеть разницу" желательно представить доказательства (воспоминания, карты, планы, или обоснованные предположения ), а не современные анонимные сине-красные линии. Не буду, да и не смогу, дать оценку степени анонимности карты. Но отмечу, что с точки зрения истории имевшихся военных соприкосновений сторон и процесса формирования линии фронта в Урицке, сущности задач, решаемых сторонами, считаю, что ход отметок на карте очень логичен и правдоподобен. Задача немецких войск на протяжении практически всех 900 блокадных дней – удержать блокаду города, наших - ее прорвать. Соответственно, у немцев глубоко эшелонированная оборона, блиндажи и землянки с настилом из нескольких рядов толстых бревен, а у нас - дощатые укрытия, не приспособленные для длительного человеческого пребывания. У немцев – максимальное использование заградительных свойств естественных водных преград, у наших войск – длительное пребывание на неудобной территории, простреливаемой с высоты глинта. Понимаешь все это и еще в большей степени приклоняешься перед мужеством, героизмом и стойкостью наших солдат. И с этой точки зрения какие-нибудь пара сотен метров в положении Аллеи Славы на изрытой боями территории не играют существенной роли.

Краевед: Titan пишет: Не вижу большого интереса цепляться к одной взятой отдельно карте без указания, на какой момент времени отображена ситуация, фактическая это ситуация или планируемая и т.д. Т.е. Вы согласны, что обсуждаемая карта, это предположение неизвестного современного автора, без указания временного периода. (Про "пушкинский апендецит" судить не берусь, т.к. незнаком как с местностью, так и с детальным ходом боевых действий) Засим предлагаю вернуться к обсуждению аэрофотоснимка (с указанием конкретной даты), как объективного источника информации . И Аллеи Славы относительно позиций на АФС.

Краевед: николаевич пишет: Задача немецких войск на протяжении практически всех 900 блокадных дней – удержать блокаду города, наших - ее прорвать. Соответственно, у немцев глубоко эшелонированная оборона, блиндажи и землянки с настилом из нескольких рядов толстых бревен, а у нас - дощатые укрытия, не приспособленные для длительного человеческого пребывания. У немцев – максимальное использование заградительных свойств естественных водных преград, у наших войск – длительное пребывание на неудобной территории, простреливаемой с высоты глинта. 1. По поводу "глубоко эшелонированной обороны". К 1943г. глубина нашей обороны была на всю глубину, с большим количеством ДОТ и ОТ в зданиях, баррикады и заграждения. Контрбатарейная борьба поставлена весьма грамотно, т.е. несколько выстрелов с немецких позиций и по укрытиям. ДОТ и ЖБОТ сохранившиеся до сегодняшнего дня, вы имеете возможность увидеть здесь http://www.lenww2.ru/ Другой вопрос, что ДОТ не помогут в наступлении, при прорыве и снятии блокады. Возможно предположить, что германец вышел к заливу почти случайно. 2. Местность под глинтом простреливалась как с нашей так и со вражеской стороны. Позиции были одинаково неудобны, особенно для наступления. Посмотрите на фотографии той поры. Поле, перерезанное многочисленными канавами и всего одна приличная дорога параллельно Петергофскому шоссе. 3. По поводу Клиновских домов. До декабря 1941г. оттуда ещё не все жители ушли или были эвакуированы. т.е. фашистские позиции были в некотором отдалении. Во всяком случае Клиново не было оккупировано. Операция "Подкоп", независимо от результатов, проводилась с наших позиций, а не из вражеских траншей. Не встречал немецких фотографий с берега или в самой долине, а вот наши встречаются. николаевич пишет: И с этой точки зрения какие-нибудь пара сотен метров в положении Аллеи Славы на изрытой боями территории не играют существенной роли. Согласен, ведь невозможно проложить Аллею по всем изгибам траншей и ходов сообщения. Хотя отмечу, что отклонение как правило десятки метров, а в некоторых местах Аллея проходит непосредственно по линии траншей (судя по АФС). Собственно обсудаются скорее линии обороны, и для данного форума "несколько сот метров" весьма значительная погрешность. "Несколько сот метров" это весь поселок им.Клинова или "половина" Урицка.

николаевич: Краевед пишет: К 1943г. глубина нашей обороны была на всю глубину, с большим количеством ДОТ и ОТ в зданиях, баррикады и заграждения. Согласен, с большой плотностью, продуманностью и рациональностью организации нашей обороны в Ленинграде, и в первую очередь, на городских его окраинах, например, таких, как Автово. Думаю, что эти факторы в многом и побудили немцев отказаться от «силового» захвата Ленинграда, заставили их прибегнуть к «блокадному» принципу ведения военной операции без вступления в контакт с хорошо организованной нашей обороной. Но в нашем обсуждении речь идет об восточной и северной окраинах Урицка, лежащих на некотором удалении от основных наших оборонительных линий, где ход линии нашей обороны во многом сформировался в результате прекращения наступательных действий войск Вермахта. При этом нашим войскам досталась часто не очень удобные в тактическом плане участки территории.

николаевич: Краевед пишет: Операция "Подкоп", независимо от результатов, проводилась с наших позиций, а не из вражеских траншей. Но, очевидно, она должна была проводиться на захваченной немцами территории и с этой точки зрения этот участок к нашему отнести не очень логично.

иван: Ну, что значит захваченная территория? Восточнее большого рва было заминировано, да колючая проволока. Если очень нужно было сапёрам подобраться ближе к немецким позициям (ко рву), то подход разминировали... и работали... копали... Если бы немцы и норвеги когда-нибудь выдвигались к реке, то у нас давно были бы фотографии у "грота", например... у букс-дома... Они же не дураки лазить по своим минным полям, а точнее, норвеги не дураки ползать по эсэсовским минным полям.

николаевич: иван пишет: Ну, что значит захваченная территория? иван пишет: Если бы немцы и норвеги когда-нибудь выдвигались к реке, то у нас давно были бы фотографии Считается, что тот на территории «хозяин», кто на ней осуществляет хозяйственную («копательную» - окопно-минирующую) деятельность. С точки зрения поиска ответа на вопрос: «Кто же в первую очередь это делал в Полежаевском парке?», то исходя из сущности (логики) взаимодействия войск на Ленинградском фронте, это должны были делать в основном Вермахтовцы – сторона, сдерживающая прорыв блокады (принцип «Кому это выгодно», который, по моему мнению объективнее, чем – «…если бы…, то были бы фото»). К тому же, в качестве одной из задач подкопа на форуме обсуждалась задача создания с его помощью прохода в немецких минных полях перед началом прорыва. Кроме того, к решению проблемы «Когда и Кто?» добавлю, что согласно моим личным воспоминаниям до прихода немцев на большую канаву в парке каких-либо окопных работ не проводилось (окопов не было). В отношении же существующего положения Аллеи Славы, по-прежнему считаю, что в районе бывшего Полежаевского парка она проходит по бывшей нейтральной территории со смещением в сторону передовых немецких позиций. Но с точки зрения памяти о героизме наших солдат и глубокой им моей благодарности — это смещение какой-либо роли не играет.

николаевич: Краевед пишет: предлагаю вернуться к обсуждению аэрофотоснимка (с указанием конкретной даты), как объективного источника информации . В качестве документа, косвенно указывающего на исходные позиции наших войск в период наи-большей активности военных действий на востоке Урицка (до октября 1942 года), может выступить все тот же снимок от 16.09.42. Для этого по снимку надо рассмотреть конфигурацию поверхности с высокой плотностью воронок от разрывов мин и снарядов на нашей (восточной) части территории.

Краевед: николаевич пишет: В качестве документа, косвенно указывающего на исходные позиции наших войск в период наи-большей активности военных действий на востоке Урицка (до октября 1942 года), может выступить все тот же снимок от 16.09.42. Для этого по снимку надо рассмотреть конфигурацию поверхности с высокой плотностью воронок от разрывов мин и снарядов на нашей (восточной) части территории. Опять двадцать пять! Зачем косвенные. На АФС 16.09.1942г. точно просматриваются наши траншеи и ОТ. Почему эти траншеи наши, я объяснял в предыдущих постах. Германские позиции точно "обозначены" на нескольких схемах 1941 и 1942г.г., в разделе "Карты". Линия обороны по большой канаве, за исключением небольшого куска на северной оконечности. Вероятно нейтральной территории (но это под вопросом). Сопоставьте с современным спутниковым снимком. Русло реки не изменилось. Многие дороги просматриваются и сейчас (в виде тропинок и насыпей). Причём на удивление хорошо просматриваются. Некоторые пруды не засыпаны. Клиновские дома видны. Школа на месте. Железную дорогу не убрали. Что ещё требуется?

Краевед: николаевич пишет: Но, очевидно, она должна была проводиться на захваченной немцами территории и с этой точки зрения этот участок к нашему отнести не очень логично. Вход в штольню должен был находиться на стабильно и надёжно контролировавшейся нашими войсками территории. Иначе провал операции. Логично?

Краевед: иван пишет: Если бы немцы и норвеги когда-нибудь выдвигались к реке, то у нас давно были бы фотографии у "грота", например... у букс-дома... И я о том же. Они же не дураки лазить по своим минным полям, а точнее, норвеги не дураки ползать по эсэсовским минным полям. Насчёт минных полей. Уверен, что и наши ставили мины не меньше. По поводу "норвегов". Так они и есть эсэсовцы. Просто теперь у них принято скандикорректно называют себя "легионеры". Стесняются наверное? Но сути дела это не меняет. На нюрнбергских процессах СС признана преступной организацией. Каждый из этих "норвегов" - военный преступник, т.к. вступил в ряды СС добровольно.

николаевич: Краевед пишет: Опять двадцать пять! Зачем косвенные. На АФС 16.09.1942г. точно просматриваются наши траншеи и ОТ. Косвенные, так как на них нет прямых текстовых или графических указаний на положение фронтов, но информацию по интересующему вопросу они содержат. Краевед пишет: Почему эти траншеи наши, я объяснял в предыдущих постах. Буду благодарен, если вы подскажите названия разделов и даты публикаций этих доказательств. Без адресов искать трудно и трудоемко. Вход в штольню должен был находиться на стабильно и надёжно контролировавшейся нашими войсками территори Но основная часть штольни, я думаю, шла по немецкой территории? А 5Х5 всегда было 25.

николаевич: иван пишет: Если бы немцы и норвеги когда-нибудь выдвигались к реке, то у нас давно были бы фотографии у "грота", например... у букс-дома... Но, я думаю, что отсутствие доказательства чего либо, не есть доказательство отсутствия существования этого вообще.

иван: Краевед пишет: Германские позиции точно "обозначены" на нескольких схемах 1941 и 1942г.г., в разделе "Карты". Линия обороны по большой канаве, за исключением небольшого куска на северной оконечности. Вероятно нейтральной территории (но это под вопросом). Да, граничная линия колючей проволоки начинается от железнодорожного дудергофского моста, далее по западному краю оврага до начала большого рва (около школы) и дальше чётко вдоль восточного края рва. Почему синяя линия идет по оврагу к востоку - не понятно! После нижнего птичего пруда резко уходит на запад с захватом бывшего колонистского постоялого двора (золотой кабачек). Вся местность, восточнее колючей проволоки - это простреливаемая нейтральная полоса. То есть практически, на восточной окраине Урицка, линию фронта формировала линия большого рва, а не левый берег реки.

николаевич: Попытка оценки среднестатистического положения наших воинских подразделений (красная линия) до 16.09.42, выполненная на основании «густоты» воронок от обстрела нашей территории немцами.

николаевич: Еще данные к размышлению о ходе нашей передовой линии Отмечу, что конфигурация указанной на фото от 13.05.43 линии неплохо согласуется с западной границей зоны обстрела немцами нашей территории. На снимке в предшествующем посте просматривается и нейтральная полоса – участок территории парка, практически не подвергавшейся обстрелу нами и немцами.

Краевед: иван пишет: Да, граничная линия колючей проволоки начинается от железнодорожного дудергофского моста, далее по западному краю оврага до начала большого рва (около школы) и дальше чётко вдоль восточного края рва. Почему синяя линия идет по оврагу к востоку - не понятно! После нижнего птичего пруда резко уходит на запад с захватом бывшего колонистского постоялого двора (золотой кабачек). . Согласен. Вся местность, восточнее колючей проволоки - это простреливаемая нейтральная полоса. То есть практически, на восточной окраине Урицка, линию фронта формировала линия большого рва, а не левый берег реки. Небольшое уточнение. При столь детальном обсуждении, речь должна идти не о линии фронта, и даже не о линиях обороны, а о линиях наших и вражеских передовых укреплений (окопов, траншей, огневых точек). Т.е., "вся местность между германскими и советскими позициями - это простреливаемая с обеих сторон нейтральная полоса". Кто бы спорил.

Краевед: николаевич пишет: Попытка оценки среднестатистического положения наших воинских подразделений (красная линия) до 16.09.42, выполненная на основании «густоты» воронок от обстрела нашей территории немцами. Отвечу сразу на несколько вопросов из ваших предыдущих постов. На АФС от 16.09.42г. Вы отметили линию немецкой обороны (пусть так). Но тогда все полевые укрепления восточнее - однозначно советские. Почему вы проводите "красную линию" среднестатистически, а не по линии передовых траншей, непонятно. Никто не "претендует" на здание школы. Вести подкоп по своей территории бессмысленно, проще выкопать траншею. Я лишь обратил ваше внимание, что левый берег реки, в районе подкопа, надёжно контролировался нашими войсками как минимум всё время проведения операции, но скорее всего как до, так и после "Подкопа".

николаевич: Краевед пишет: Ближайшее ответвление вправо - на ПишМаша. Кстати, и влево. Загадка! Или в районе ул. Гарькавого (кольцо трамвая). (сообщение 206) В воспоминаниях снайпера Николаева ответвления влево не упоминается, а есть - "загибаясь, отходил от трамвайной линии вправо, до самого залива", так что загадки нет как и признаков указания на кольцо у ул Горькавого.

николаевич: Краевед пишет: При столь детальном обсуждении, речь должна идти не о линии фронта, и даже не о линиях обороны, а о линиях наших и вражеских передовых укреплений (окопов, траншей, огневых точек). (Сообщение 215) Миномётный, артобстрел и артподготовка ведутся именно по "окопам, траншеям, огневым точкам", и именно по этому я в своем посте 278 в качестве признаков их дислокации использовал зоны обстрела, признаком которых являются воронки от разрывов.

николаевич: Краевед пишет(пост 216): Почему вы проводите "красную линию" среднестатистически, а не по линии передовых траншей, непонятно. Я не отметил "передовую линию" графически (практически это сделать не возможно, так как оборона состоит не только из линей-траншей, но и из отдельных огневых точек). Но в то же время в посте 217 предложил в качестве границы зоны обороны условно принять границу зоны обстрела, обращенную к нейтральной полосе.:

николаевич: Краевед пишет (пост 215): вся местность между германскими и советскими позициями - это простреливаемая с обеих сторон нейтральная полоса". Кто бы спорил. Анализ расположения отметок от воронок и логика ведения боевых действий в районе парка показывает, что сама нейтральная полоса за все время блокады существенному минометному и артобстрелу не подвергалась. Боевые действия осуществлялись путем бросков на вражескую территорию после артподготовки.

Titan: Краевед пишет: Но тогда все полевые укрепления восточнее - однозначно советские. Почему вы проводите "красную линию" среднестатистически, а не по линии передовых траншей, непонятно. Уточню по практике. Схема -основные траншеи-передовые траншеи-вынесенные ОТ-дозоры- нейтральная полоса -и в обратной последовательности позиции противоборствующей стороны (не говоря о запасных траншеях, отсечных и т.д.), это все параллельные ряды траншей, соединенных в единую сеть радиальными и диагональными траншеями. Казалось бы между ними должна быть нетронутая нейтральная полоса, однако для того, чтобы при атаке как можно меньше бойцов погибало при броске, перед атаками с обеих сторон, если обе атаковали, рылись радиальные ходы сообщения, практически соединявшие передовые траншеи. Сплошь и рядом наши бойцы оттесняли противника с передовой траншеи во вторую, занимали ее, соединяли более часто ходами сообщения с о старыми своими позициями. Потом иногда отступали метров на 50-60 назад, или наступали, отбивая еще метров несколько. И нельзя уже категорически определить по аэрофотосъемке - вот тут наши, а вот тут немцы. Так может говорить только непосредственный свидетель событий, и то через много лет ляпы случаются. Я общался с очень большим количеством ветеранов и свидетелей тех событий, дай бог, процентов 15 удавалось подтвердить на практике. Оговорюсь, Николаевич - пример хорошей памяти и адекватных оценок, респект. Желаемую красную линию могут провести в штабе, показать начальству. На месте нет этой линии, есть территория. Касательно Урицка еще раз повторю, на островке достаточно долго была активно действующая немецкая пулеметная точка, хотя фоток из нее реально не попадалось. Наверное там было не до фоток. А от нее до канавы далековато.

иван: Титан, островок у бывшего грота?

Краевед: Titan пишет: Уточню по практике... К сожалению в вашем ответе нет конкретики и привязке к местности, а лишь общие рассуждения. Хотя, они и не противоречат моему высказыванию. "Но тогда все полевые укрепления восточнее - однозначно советские. " 1. Передовые советские траншеи соеденины густой сетью ходов сообщения. Напротив, германские - не соеденены с нашими. Всё как Вы написали! 2. На фото "пост.278" густая сеть воронок от наших траншей на восток. Почему обозначена "среднестатистическая линия", а не западная граница сети траншей. т.е. наши передовые траншеи, соединённые ходами сообщения с другими нашими траншеями и отделённые от немецких позиций нейтральной полосой с малой густотой воронок? Вы противоречите как своим высказываниям. так и предположениям Николаевича. Кстати, если судить по густоте воронок, то "среднестатистическую" линию германских укреплений, в районе Старопаново, придётся провести намного западнее рва и южнее станции Лигово. На фотографии всё Старопаново перепахано. Да и по Урицку тоже (это если судить по густоте воронок на оккупированной территории). По поводу "Подкопа" опять не сходится. Спрятать сотни кубов грунта из штольни и занести с десяток кубов крепежа (брёвна. доски), на просматриваемой германцами местности, не получится. А на своей территории, под горкой, очень даже возможно.

Краевед: Добавлю. Ничейные траншеи, на достаточно широкой нейтральной полосе, соединённые с нашими ходами сообщения и не соединённые с немецкими, если судить по предлагаемым красным линиям - неправдоподобно. Уточню, мы обсуждаем положение войск на дату снимка, т.е. 16.09.1942г.

Titan: иван пишет: Титан, островок у бывшего грота? Да. Копали там давно, еще в 90-е.

николаевич: Краевед пишет (пост 217): если судить по густоте воронок, то "среднестатистическую" линию германских укреплений, в районе Старопаново, придётся провести намного западнее рва и южнее станции Лигово. На фотографии всё Старопаново перепахано. Да и по Урицку тоже (это если судить по густоте воронок на оккупированной территории). Части территории Старо-Панова и юго-востока Урицка в ходе неоднократных атак и контратак переходили из рук в руки. В результате зоны отметок (воронок) минометно-артиллеристского обстрела оказались наложенными друг на друга. Поэтому для указанных территорий привлекать картину распределения воронок для оценки дислокации сил воюющих сторон явно неинформативно и необоснованно. Здесь же отмечу, что обстрел 30.07.42 немецких позицией нашими снарядами М-30 весьма наглядно демонстрирует на фото размещение сил немецкой обороны (в предположении нашего командования). Реактивные фугасные снаряды М-30 обладали высокой мощностью, создавали при разрывах в неплотном (летнем) грунте воронки повышенного размера (диаметром до 6…8 метров) и, соответственно - отметку увеличенного размера. Кроме того, на фото эти воронки имеют специфическое светлое обрамление, что позволяет с некоторой степенью уверенности выделить на изображении 16.09.42 зону обстрела предполагаемых немецких позиций на 30.07.42.

Краевед: Краевед пишет: Сообщение: 218 ...Ничейные траншеи, на достаточно широкой нейтральной полосе, соединённые с нашими ходами сообщения и не соединённые с немецкими, если судить по предлагаемым красным линиям - неправдоподобно. Уточню, мы обсуждаем положение войск на дату снимка, т.е. 16.09.1942г. (Повторно)

николаевич: К вопросу авторства траншей на Урицком рубеже в районе Полежаеского парка Считаю, что траншея, отмеченная на фото красной стрелкой – нашего «изготовления», а синей – немецкого. На такое распределение авторства указывает встречная направленность их огневых сторон, образованная не только благодаря соответствующего использования рельефа местности, но и относительного положения проволочных и других препятствий и отвала земли (обычно они при формировании траншей направлены в сторону противника). Только при указанном распределении авторства траншей положение естественной водной преграды (озера) соответствует принципу и логике создания максимального защитного эффекта (естественная преграда оказывается с «боевых» сторон траншей), а направление ходов доступности в траншеи не противоречить их предполагаемой принадлежности. Рассмотренный принцип оценки авторства траншей можно распространить и на другие участки фронтов. При этом оказывается, что большинство траншей на территории бывшего Полежаевского парка выкопаны немецкой стороной.

Краевед: николаевич пишет: К вопросу авторства траншей на Урицком рубеже в районе Полежаеского парка Считаю, что траншея, отмеченная на фото красной стрелкой – нашего «изготовления», а синей – немецкого. ... Рассмотренный принцип оценки авторства траншей можно распространить и на другие участки фронтов. При этом оказывается, что большинство траншей на территории бывшего Полежаевского парка выкопаны немецкой стороной. Немцы об этих траншеях не знали и на планах не отметили (см. раздел "карты"). Не знала о "немецких" траншеях и наша разведка. Пожалуйста уточните: 1. Клиновские дома находились на нашей или на вражеской территории. Если на вражеской, то в какой период? 2. Расстояние до германских траншей от предполагаемого входа в штольню (операция Подкоп)?

николаевич: Краевед пишет: Клиновские дома находились на нашей или на вражеской территории. Если на вражеской, то в какой период? Снайпер Николаев в своих воспоминаниях Клиновские дома называет, домами, расположенными на нейтральной территории. О том, когда последние жители по приказу наших покинули подвалы этих домов, в ближайшее время постараюсь уточнить у одной из участниц этих событий Шибалевой Л.А.

николаевич: Краевед пишет: Расстояние до германских траншей от предполагаемого входа в штольню (операция Подкоп)? В поисках информации стараюсь привлекать только непротиворечивые, объективные документы, поэтому на ваш вопрос ответить не смогу. Быть может, вы подтолкнете мои поиски в нужном направлении. С уважением, "николаевич".

николаевич: Краевед пишет: Немцы об этих траншеях не знали и на планах не отметили (см. раздел "карты"). Не знала о "немецких" траншеях и наша разведка. Но фотокамера на аэростате и при аэросъёмках (объективный свидетель) их отметила, при этом с рядом характерных атрибутов, полезных для опознания "авторства".

николаевич: николаевич пишет: постараюсь уточнить у одной из участниц этих событий Приношу извинения, но уточнить не удалось.

FloMaster: Удалить.

николаевич: FloMaster пишет: Удалить. ...так как ...? (уже было, не отвечает действительности, низкое качество ... и т.д.).

полная версия страницы