Форум » Спорный материал » Время строительства плотины » Ответить
Время строительства плотины
иван: Внимание! Загадка Берем шведскую карту Ингерманландии от 1676 года скачать с aroundspb Сравниваем с более современной картой общего плана (я сравнивал с картой 1903 г.), где хорошо видны реки, т.к. на шведской карте возможно ориентироваться только по ним. Всё остальное кануло в лету... Ну, можно найти Strelna, Autowa, Kalinka, Kupsilla, Pulkola, Slawanka, Lisina, Hatsina, Duderhoff... но мы отвлеклись. Вернёмся в Дудерхоффской Погост. Находим реку Лигу, она вытекает из Дудергофского озера, мимо какой-то Nowicola на месте Красного Села, вбирает Черную речку у Старо-Паново и ба!!! Лиговское озеро??? А история нам говорит, что это Петр Первый приказал построить плотину в 1716 году. А может она уже была построена шведско-финскими силами? Что вы думаете по этому поводу?
Ответов - 30, стр:
1 2 All
Ярослав: Надо спросить у шведов... Или у финнов... У Петра-то уже не спросишь.
иван: Лучше спросить с Шуберта! Мы тут посовещались и решили, что это недосмотр картографов 19 века и Шуберта - забыли стереть некоторые современные им объекты, пруды, в частности.
Titan: Вот точно помню, недавно читал, что Петр приказал укрепить плотину и мельницу, уже существовавшую до него. Попробую поискать.
иван: Интересно, интересно...
Atom: мб карта не 1676 года? а 1776?
иван: Карта-исходник составлена при шведах, значит в 17 веке, но когда ее издавали под руководством Шуберта в 19 в., то рисовали на основе современных им карт. Кое-что забыли удалить.
Atom: вполне возможно, но, например, у тех же финов есть карты ингерманландии и 18,19, 20 веков, но это, скорее всего, обусловлено большим количеством проживавших финов на этих землях.
иван: Ингерманландия (Ингрия) была только в 17 в при шведах. Этот темный период и интересен, но шведские карты примитивны, как и другие средневековые карты.
иван: Titan пишет: Вот точно помню, недавно читал, что Петр приказал укрепить плотину и мельницу, уже существовавшую до него. Попробую поискать. Так у Рожкова в книге на 8 стр., которую отсканировал NikolaY, написано: Первая плотина, в результате создания которой образовалось Дудергофское озеро, была построена в годы владения этими землями шведами, т.е. в XVII веке (Установлено С.Горбатенко на основании изучения шведских планов этой местности XVII столетия). В 1715 году император распорядился: "... в Лиговой деревне плотину достроивать..." Значит правда -- насыпать плотину начали еще при шведах, но не успели закончить, доделали при Петре. И ведь правда, плотина в Лигове не маленькая, этот вал, ограничивающий озеро с севера наверняка насыпной, природа такого сделать не могла.
Titan: Точно, я-то думал, что у Шарымова, у него много было про наш регион в доПетровское время, но пролистав его снова про озеро не нашел. Значит, остается Горбатенко.
иван: "Петергофская дорога"?
Atom: я так не думаю, не видел больше ни одной допетровской карты с озером в полежаевском. Речь могла идти об укреплении плотины в Красном Селе.
Atom: В ноябре 1709 года Петр I, будучи в Петербурге после Полтавской баталии, "учреждал многие гражданские дела". Тогда же он сам выбрал в долине речки Лиги место для строительства первой российской "бумажной мельницы". В 1714 году сюда были присланы солдаты и наемные "работные люди" - они перегородили речку земляной плотиной, установили возле образовавшегося пруда "водяное колесо", построили "амбар большой, каменный", в нем поставили в два ряда 12 ступ. "У ступ 48 пестов дубовых, и оные песты окованы желесом..." Вскоре Красносельская фабрика стала выпускать до 5000 стоп бумаги ежегодно. Это была толстая рыхловатая "писчая бумага", напоминавшая нынешнюю оберточную, но со специальными "водяными знаками"; позже стали выпускать и другие сорта бумаги - вплоть до бумажных ассигнаций.
иван: Atom пишет: я так не думаю, не видел больше ни одной допетровской карты с озером в полежаевском. Речь могла идти об укреплении плотины в Красном Селе. Ну, ясно же написано в цитате: "... в Лиговской деревне плотину достраивать..." Скорее всего, плотину у Лихалы уже начали насыпать при шведах, но пруд, если и был, то небольшой. А при Петре насыпали как следует, сделали водосливы и образовалось водохранилище аж до Панова.
NickolaY: Есть шведская карта 1714 года (по крайней мере она была так подписана). На ней пруд не обозначен.
Atom: вроде бы эта карта 1705 года недавно ее рассматривал
иван: Atom пишет: в чем бред В том, что "у лиговой деревни" - расплывчатое понятие". Для меня там сказано конкретно.
иван: NickolaY пишет: Есть шведская карта 1714 года (по крайней мере она была так подписана). На ней пруд не обозначен. Там еще мелкими буквами указан инженер Erich Beling и год 1678. Наверно тогда и снимали.
Atom: на всех сайтах разные даты, поди угадай у кого верная
иван: Надо читать, по возможности, на самой карте. На этой "Генеральной" есть 1704, 1703 и 1678. Так как снимать шведы в 1703 и 1704 не могли - значит оригинал создан в 1678 году. Разница в годах с сабжем всего 2 года. И на Генеральной карте действительно нет Лиговского озера. НО это не значит, что плотину не могли начать насыпать. Ведь Петр довольно резко оборвал шведско-финскую колониальную жизнь. Шведы довольно много сделали в смысле инфраструктуры - замостили дороги, например, которые долго потом еще служили.
Atom: я не против версии начала насыпки плотины шведами, тем более что в парке находят шведскии монеты, но плотины думаю при них не было. остановимся на этом варианте?
иван: Лучше выяснить откуда исходит цитата о достройке плотины.
SP: в 1716 году Петр 1 писал,что плотину надо достраивать. Моё предположение ,что мельница стояла там задолго до Петра 1.Если посмотреть на состояние остатков фундамента бывшей мельницы,то видно что кирпичи сыпятся в труху.А запруда (плотина) в таком виде как мы ее представляем , доделана Петром 1. Голиков, Иван Иванович, (1734-1801.). Дополнение к Деяниям Петра Великаго. - Москва : Унив. тип., у В. Окорокова, 1790-1797. - 8°. Т. 11: К 1716 и 1717 годам. - 1794. - 508, XXIV, [1] c. Хранение: МК Н-8°/88-Г; 2913;
иван: SP пишет: Моё предположение ,что мельница стояла там задолго до Петра 1. Ну, во-первых, это моё предположение. Это я начал эту тему. Спасибо за «подлинник». SP пишет: Если посмотреть на состояние остатков фундамента бывшей мельницы, то видно, что кирпичи сыпятся в труху. Известно, что мельница построена намного позже плотины - в 1755 году. Значит, прошло 257 лет... После разрушения мельницы в блокаду тоже прошло немало... а на открытом воздухе может развалиться всё что угодно.
SP: Надо посмотреть повнимательнее на кирпичи с фундамента пока они там есть,может на них клеймо стоит "made in Sweden 1610 год"
иван: Шутите? На старых кирпичах клейма не ставили... И ковырять надо не мельницу, которая однозначно построена при Елизавете, а саму дамбу. Но как Вы себе это представляете... материал то местный... на бревнах и валунах клейм нет. Лишь дендрохронология может помочь в таких случаях. Но это дорогой анализ.
SP: На старых кирпичах клейма не ставили... Археологические раскопки на Охте: среди найденных кирпичей есть шведские.
NickolaY: Не плохие кирпичики! Вот бы кирпичный детектор-искатель придумать!
SP: Скажешь же такое Вот собаку натренировать на поиск кирпичей 17 века можно
иван: Лозоходец может найти что угодно, только покажите, на что надо настроиться.
полная версия страницы