Форум » Спорный материал » Неопознанный лиговский объект (НЛО) » Ответить
Неопознанный лиговский объект (НЛО)
иван: Непонятный крестообразный объект на берегу Лиговского пруда. Я его назвал НЛО - Неопознанный Лиговский Объект Появился на картах в начале 19 века (указан на карте 1817 г.) или ранее, в конце 18 в. Исчез, не дожив до конца 19 века. На "пожарной карте" 1884 г. его уже нет. Возможно, после крестьянской реформы 1861 года. Современная ориентировка - юго-западный сектор перекрёстка Ветеранов - М.Жукова. Пишите, что вы думаете об этом НЛО.
иван: Появился,скорее, при графе Петре Буксгевдене.
Atom: аааа вот оно НЛО, я думаю это усадьба на стрелке, сопоставил с снимками получилось оно было здесь 59.832387,30.191377
Atom: а может церковь была?? такие НЛо можно видеть не только в Лигово
иван: Atom пишет: аааа вот оно НЛО, я думаю это усадьба на стрелке, сопоставил с снимками получилось оно было здесь 30.191377,59.832387 Да, вы правильно указали. Но это не усадьба на стрелке, которая дотянула до войны, она находится севернее, на берегу. На карте выше даже виден дом. Atom пишет: а может церковь была?? Все церкви нам известны, здесь не было церквей, тем более, каменных, следуя обозначениям. Atom пишет: такие НЛО можно видеть не только в Лигово Это всё ЛИГОВО! Может это всё же пруды? У меня еще есть идея: это карьеры для добычи глины. Тем более, что кирпичный завод на реке Новой (Койровке) прямо связан дорогой с НЛО-1. Ведь где-то должны били брать глину и желательно поблизости. А берега Лиговки, как известно, глинистые.
иван: Обновил картинку, поменял порядок фрагментов. 1888 обозначил как 18??, потому что дороги на ней нет мимо НЛО. Но, с другой стороны, на этой карте уже есть Ж.Д. с КрСел-ой веткой. Значит позже 1859. Может быть второстепенную дорогу не все картографы прорисовывали...
иван: Повесил вопрос на Forum.Aroundspb Авось подскажут знатоки
иван: Ого! Там уже дискусс развернулся...
иван: Как видите, знатоки нас обыграли И карта неизвестная, и церковь на ней стоит... а вокруг тишина
Titan: А чего тут скажешь? Подсказали, спасибо. Похоже, деревянная была, попробовать надо следы поискать.
Atom: так обозначались каменные церкви.
иван: Что ж получается? На каждом углу церкви? Зачем в Новом Лигово своя церковь, если до Ульянковской 10 минут идти? На тракте еще можно предположить постройку деревянной церкви для солдат, на время, когда "маневрировали" в Красном. Мне не понятно... НЛО стоит явно в пределах Лиг.имения. Если постройка при Петре Фёдоровиче, то у него была семейная Старопановская. Но если для народа, для чухон, то это была кирха. Но бывают ли кирхи в плане крестом?..
Atom: кирхи также обозначались
Olants: И смешно, и грустно читать Ваши домыслы по поводу «НЛО». Умеете Вы на пустом месте организовать дискуссию! Сам по себе повод действительно интересный!!! Иван пишет: Может это всё же пруды?- красиво – мне нравится! Я голосую ЗА. Это пруды! Голосуйте, господа юзеры! И давайте не будем ссылаться на законы, в форме Топографии, на условные обозначения. Зачем? Хотя есть общепринятые обозначения на картах строений, озер, карьеров – но это не для нас! Короче, я выбрал – пруд. Но, подчеркиваю: Сам по себе повод действительно интересный!!!
Atom: это не пруд..., я против голосования, без подтверждения фактами. На той карте черным обозначались здания пруды обозначались светлым..
comme1: Вряд ли версия станет фактом от большего количества голосов, но если голосование - я за церквушку)) Кстати, рядом стоит значок памятника, может от него что-то сохранилось. И что за пямятник мог тут быть?
Atom: нету рядом никакого памятника
comme1: Наверное у меня глюки..... На карте 1870 чуть левее и ниже креста вижу значок. Есть еще один способ... трудоемкий... "На основании Высочайше утвержденного 16 апреля 1869 г. журнала присутствия по делам православного духовенства в Санкт-Петербургской епархии по новому «росписанию» приходов к 1875 г. в Санкт-Петербургском уезде числилось 13 самостоятельных церквей, 2 приписных с причтами и 1 приписная без причта. В Петергофском уезде насчитывалось 15 самостоятельных, 1 приписная с причтом и 1 приписная церковь без причта." "А не посчитать ли нам, глубокоуважаемые кроты?" (Г.Х.Андерсен. Дюймовочка)
Atom: На карте 1870 чуть левее и ниже креста вижу значок. этот кружок обозначает постройку. Это верстовой столб
иван: Подолью масла! На авиаснимке 13 мая 1943 на месте НЛО видны канавы в форме креста. Это загадочно... Если предположить, что там стояло здание, то объясните, зачем его обкапывать канавами? Тем более, церковь! Чтобы нехристи не проникли? Посмотрите здесь известный вам авиаснимок с моими надписями. На нем виден и НЛО тоже.
Atom: я больше верю картам, если там написано церковь, значит так оно и есть.
иван: Всё, друзья! Загадка неожиданно разгадалась. На только что обретенной карте 1817 года, точнее, недостающей части, крупно написано "Рига" Надеюсь, вы знаете, что это такое в крестьянском хозяйстве? Рига, она же овин - там сушат колосья перед обмолотом. Этим и объясняется наличие окружающей канавы в форме креста, и стоком в реку. Чтобы сухо было. По-моему, тема закрыта. Одно из моих предположений, что это "сарай для сена" подтвердилось. И никаких церквей там быть не могло. Наверное, надпись на одной карте "Церк." указывает буквой "Ц" на объект, а не своим концом. Если даже здание риги было кирпичное, то его разобрали за ненадобностью вследствие упадка крестьянского хозяйства после смерти графа Г.Г.Кушелёва и реформы крепостного права. Следующему владельцу купцу Курикову (с 1874) рига была не нужна, он начал продавать наделы под дачи. У нашего господина ни ржи, ни овина.
Atom: Рига в Гатчине http://wikimapia.org/#lat=59.5580406&lon=30.1108539&z=18&l=1&m=b
Olants: иван пишет: Рига, она же овин Будьте добры, дайте пожалуйста ссылку на карту.
Atom: карта примечательна тем, что на ней указаны владельцы мыз вдоль важных трактов. Титану респект за хорошую находку
Titan: Легко. Выделите ссылку и вставьте в свой браузер [pre]http://ids.lib.harvard.edu/ids/view/7872646?buttons=y[/pre]
иван: Olants пишет: Я говорю вот об этой фотографии: Это моё совмещение с той частью, что была давно. Опять что-то не так? Титан только сегодня дал ссылку... Titan пишет: Легко. Что ж ты раньше не сообщил, что есть такая карта? Теперь можно ее снять и выложить без совмещений.
Olants: иван пишет: Это моё совмещение с той частью, что была давно. Опять что-то не так? Нет, с картой возможно всё правильно. Дело в толковании! По моему разумению, условные знаки на картах примерно соответствовали масштабу объекта. Тогда каких же размеров должна быть якобы «Рига» (на карте 2 риги), если её условный знак близок, или превышает знак «Дачи», церкви? Но это мелочи. Как мне кажется, каждое крестьянское хозяйство (каждый двор), каждый хутор имели собственное гумно (овен, ригу), рядом cо своим домом, рядом с амбаром. Это подтверждает моя мама, выросшая в деревне Хамолово под Ленинградом (Петербургом). Мама к счастью жива. По моему разумению, отдельные постройки на картах имели другое обозначение. Может быть «мирный Атом» подскажет, как обозначались отдельные постройки. Кроме того, эта якобы рига должна быть на картах как минимум (!) до 1874 года, хотя бы как разрушенная, или полуразрушенная. И последнее – на картах такими знаками (обведены красным) обозначались огороды. И тогда зачем на огороде гумно (овин, рига)?
ALEX: На Питеркладе высказали про ригу мнение: "рига и должна быть ближе к крупной дороге. В нее свозили снопы с близлежащих полей и обмолачивали, а затем транспортировка зерна на мельницы. Для удобства и ставили около дорог."
иван: ALEX пишет: На питеркладе высказали про ригу мнение: "рига и должна быть ближе к крупной дороге. В нее свозили снопы с близлежащих полей и обмолачивали, а затем транспортировка зерна на мельницы. Для удобства и ставили около дорог." Вот, согласен полностью! НЛО рядом с дорогой, рядом с полями (восточнее Красносельской дороги), недалеко до мельницы. Напомню, что это рига большого хозяйства, а не какое-то частное гумно. На такую ригу загружали до 5000 снопов, в отличие от крестьянских овинов максимум на 500 снопов.
иван: ALEX пишет: На питеркладе высказали про ригу мнение: Что за сайт? Дай ссылку!
ALEX: опсссс...да я на него залетный был. что-то www.kladoiskatel.
comme1: Не верю в ригу.... Во всех картах обозначения недалеко ушли друг о друга. Рига на приведенной карте обозначена СЛОВОМ. Даже по форме нет сходства. .приведенное "Село и Сельцо" - сельцо - просто близко расположеные постройки, а село - такие же, но с церковью на территории.
Olants: Гумно (овин, рига) – это строение, или нет? Как отдельная постройка (разрушенная или полуразрушенная) обозначалась на картах?
Olants: ALEX пишет: На питеркладе высказали про ригу мнение: "рига и должна быть ближе к крупной дороге. В нее свозили снопы с близлежащих полей и обмолачивали, а затем транспортировка зерна на мельницы. Для удобства и ставили около дорог." Зачем тратить силы и время? А какая потеря урожая – сколько зерна высыпается из колосьев??? Своё гумно (овен, рига) рядом. И молотили у себя, на своей земле. Зачем куда-то вести снопы – где логика??? Обмолоченное зерно хранилось здесь же – в своих амбарах. А на мельницу возили зерно по мере необходимости!!! И главное: ЗАЧЕМ НА ОГОРОДЕ ГУМНО (овин, рига)? иван пишет: это рига большого хозяйства, а не какое-то частное гумно Пожалуйста, доказательства.
ALEX: В северной и средней полосах России уборка урожая обычно совпадает с периодом выпадения дождей и значительным понижением температуры. Естественная сушка зерна в снопах требует длительного времени и хорошей сухой погоды. Поэтому перед молотьбой прибегали к сушке снопов в овинах и ригах. И как видно на карте, расположение полей далеко от жилых построек, хранение и высушка у крупного хозяйства оправданна именно у дороги, для дальнейшего перевоза после обмолота на току или в поле. Вот и детский поэт пишет: Распотешил дедка бабку: Сто снопов собрал в охапку. Разложил их на току – Всё по силу старику! А назавтра непоседа, Пробегая по двору, И соседку, и соседа Разбудила поутру: – С добрым утром, гусь и кошка! Помогите мне немножко: Вот кленовый новый цеп – Обмолотим вместе хлеб! Поглядела Мурка хмуро: – У меня температура! Глянул хмуро и гусак: – Я хвораю натощак! И опять пришлось наседке Обратиться к бабке, дедке: Где крестьянского труда Не чурались никогда! Дед и бабка над снопами Машут звонкими цепами, И наседка с ними в лад Обмолачивает ряд. Кипятком кипит работа, И по мере обмолота На току растёт копна, И растёт гора зерна. Слово славное – ЗЕРНО, Замечательно оно: И одно зерно – зерно, И гора зерна – зерно!
Olants: ALEX пишет: ...И как видно на карте, расположение полей далеко от жилых построек Да НЕ поля Это. Такими знаками отмечались огороды!!! ALEX пишет: ...хранение и высушка у крупного хозяйства оправданна именно у дороги... А что такое "крупное хозяйство" в вашем понимании?
Atom: здание использовалось как рига до 30-х годов 19 века, об этом свидетельствует карта 1817 года на которой обозначена рига, а на карте 1831 и последующих отметок почему-то нет, хотя другие риги отмечались ригами вплоть до 20 века на всех планах. Например, приведенная мной в Гатчине а тонкий контур у нашей - это канава, которая видна на снимке 1943 года.
Olants: Atom пишет: здание использовалось как рига до 30-х годов 19 века Вы хотя бы ответьте на мои доводы
Atom: По моему разумению, условные знаки на картах примерно соответствовали масштабу объекта. Согласен. Тогда каких же размеров должна быть якобы «Рига» (на карте 2 риги), если её условный знак близок, или превышает знаки «дачи», «церкви»? Условного знака "Рига" на старых картах не было, вместо этого рядом была подпись Рига Скорее всего рига была большого размера. Как мне кажется, каждое крестьянское хозяйство (каждый двор), каждый хутор имели собственное гумно (овен, ригу), рядом cо своим домом, рядом с амбаром. Правильно, в начале 19 века все Лигово, и соседние деревни были одним большим хозяйством, принадлежавшим барину. По моему разумению, отдельные постройки на картах имели другое обозначение. Может быть «мирный Атом» подскажет, как обозначались отдельные постройки. Отдельные постройки, обозначались либо прямоугольником, либо если требовалась прорисовка то рисовались флигеля, и тд. Кроме того, эта якобы рига должна быть на картах как минимум (!) до 1874 года, хотя бы как разрушенная, или полуразрушенная. Обозначений риг как полуразрушенная или разрушенная я не видел.
иван: Olants пишет: Зачем тратить силы и время? А какая потеря урожая – сколько зерна высыпается из колосьев??? Своё гумно (овен, рига) рядом. И молотили у себя, на своей земле. Зачем куда-то вести снопы – где логика??? Обмолоченное зерно хранилось здесь же – в своих амбарах. А на мельницу возили зерно по мере необходимости!!! Вы не согласны, что здесь была помещичья усадьба? И много крепостных работали на помещика? Свозить к риге нужно было обязательно в наших сырых условиях. Зерно просто так не опадает, его еще обмолачивать надо! В черноземье сушили на полях, на солнце, а унас без сушки в овине или риге нельзя было обойтись. Правда овинный хлеб имел копченый привкус... Насчет амбаров. Через шоссе, от риги напротив, стоят два амбара, помечены "Сараи", еще один севернее, у ВОД (восточного усадебного коомплекса). Уверен, что и на плане Большого Лигова 1860-х можно было бы прочесть "Рига", только разрешение не разрешает.
иван: Olants пишет: Да НЕ поля Это. Такими знаками отмечаличь огороды!!! Огород - это то, что находится при каждом дворе, для личных нужд. Это 10-12 соток на огород плюс столько же или больше на сад. Но основная работа крепостного была на полях помещика. Заметьте и капусту, и картошку, и брюкву, и морковь выращивают на полях. Папа говорит, что в отличие от хлебных полей, поля с овощами у них назывались "овощниками".
иван: Atom пишет: Обозначений риг как полуразрушенная или разрушенная я не видел. Деревянные гумна, овины и даже риги (чем они лучше в пожарном смысле?) с сушкой костром из ямника, без печи (это было дороже) часто горели, сгорали и соседние строения. Поэтому, разумно было их располагать, как отдельное строение (также как бани). Так что никаких развалин могло не остаться. Вообще-то разобрать можно всё, если оно становится ненужным и бесхозным.
Olants: иван пишет: Огород - это то, что находится при каждом дворе, для личных нужд. Люди!!! О чем Вы говорите? "Подгоняя под себя" собственное предположение, Вы готовы похерить все условные знаки на топокартах! Вы лично жали рожь, укладывали её в снопы? Видели как сыпется зерно. иван пишет: Насчет амбаров. Через шоссе, от риги напротив, стоят два амбара, помечены "Сараи" Так с какого бодуна Вы решили, что "Сараи" это не сараи, а амбары? Кажется я понял - Вам вообще НЕ нужны доказательства.
иван: Olants пишет: Отдельные деревни НИ-КОГ-ДА не объединялись в одно хозяйство! Самое главное - якобы рига стояла посреди ОГОРОДОВ!!! Цель, назначение??? Здесь была помещичья усадьба! Никто про деревни не говорит. Я так понимаю, что рига могла появиться в опытном хозяйстве Орлова. Именно тогда с 1780-х распространились улучшенные риги с печной сушкой. При Кушелеве (на картах середины 19 в) появились ещё амбары.
comme1: Все карты, которые мы имеем, нарисованы разными стилями, разными руками. ГОСТов тогда не существовало. До начала 19 века - это примитивные рисунки с огромными искажениями. Вот карты середины 19 века уже можно накладывать на спутниковые. Что я и делаю. Составителей карт, которые мы можем найти по пальцам (и поименно) перечесть можно, а они и тогда придерживались правил. А карты, что "Николка, сын Петров, что с правой горки на левой речке" нарисовал для проезда брательника к дядьям в соседний уезд, думаю не сыщешь
Olants: Люди!!! Неужели Вы не понимаете – то, что изображено на карте НЕ зависит от Вас! Изображение на карте, условные знаки – это объективная реальность, это факт. Представьте: человек идет в церковь, а попадает на ригу! 1. Вы можете представить, что знаком Храма (священного изображения) на карте отмечена рига??? 2. Допустим, что рига, с целью осушения, была окружена «обводной канавой». Тогда «обводная канава» должна иметь сток – иначе теряется смысл. Повторяю – ни я, ни Вы не знаем, что обозначено на карте знаком в виде четырех лучевого креста, заключенного в тонкий контур. Вы молодые, сильные, умные – ищите. Я нашел и скачал три разных справочника, аннотированных как полные сборники условных обозначений на картах (один из них 400 Мб). Но ни один не открывается. Два требуют пароль, а третий в неизвестном формате (поиск «открывалки» в интернете ничего не дал). Вы только найдите, найдите, что обозначает этот знак. Может быть Ваша находка откроет новую страницу в Истории Лигова.
Olants:
Olants: comme1 пишет: Составителей карт, которые мы можем найти по пальцам (и поименно) перечесть можно, а они и тогда придерживались правил. Да, это так. Условные обозначения на картах, топография - это своего рода ГОСТ того времени.
Atom: рига была в форме креста, потому и на карте она изображена крестом, пример гатчинской риги, она на картах тоже изображена в виде креста.
иван: Olants пишет: 2. Допустим, что рига, с целью осушения, была окружена «обводной канавой». Тогда «обводная канава» должна иметь сток – иначе теряется смысл. На 4 из 6 фрагментах в заголовке темы есть сток в реку! Прямая канава. Посмотрите на "новую" карту 1817 - вокруг НЛО сплошные поля. Зачем церковь в полях? Ворон и дроздов распугивать колоколами?
Atom: карта 1817 года самая плохопрорисованная из всех 18 века, все здания на ней нанесены весьма схематично.
иван: Atom пишет: карта 1817 года самая плохопрорисованная из всех 18века, все здания на ней нанисены весьма схематично. Всё равно, она красивая и самая ранняя. И домики нарисованы маленькие, как они должны быть в соотв. с массштабом.
иван: Olants пишет: Лично меня вот что насторожило, и заинтересовало. Как только исчезли кирпичные заводы рядом с ригой – исчезла сама «рига»! Я уже предполагал, что это глиняный карьер, но что-то дырки в земле мы не наблюдаем... Есть такая мысль: при Орлове-Букгевдене это была настоящая каменная рига. При Петре Букс., который сначала был военным, потом жандармом, с/х не развивалось. Но здание стояло. Его заняли кирпичезаводчики под склад готовых кирпичей поближе к шоссе.
иван: Новый скачок краеведческой мысли. Гулял Вконтакте и вышел на сайт с топографическими знаками на старых картах. Так вот, там есть один знак - чёрный прямоугольничек, оконтуренный тонкой линией и надпись "Карантин". Что бы это значило? Скотомогильник? Холерный могильник? Или здание на карантине?
Atom:
Olants: иван пишет: Гулял Вконтакте и вышел на сайт с топографическими знаками на старых картах. Так вот, там есть один знак - чёрный прямоугольничек, оконтуренный тонкой линией и надпись "Карантин" Будьте добры фотографию, или ссылку.
Olants: иван пишет: Гулял Вконтакте и вышел на сайт с топографическими знаками на старых картах. Так вот, там есть один знак - чёрный прямоугольничек, оконтуренный тонкой линией и надпись "Карантин". Вы пишите про этот знак
иван: Да-да, именно это.
Olants: иван пишет: Да-да, именно это. Так и что??? Какое отношение "карантин" имеет к "Лиговским крестам"???
Atom: вам своего времени не жалко?
иван: Olants пишет: Так и что??? Какое отношение "карантин" имеет к "Лиговским крестам"??? Сначала надо выяснить, что за "Карантин". Если это здания, то форма могла быть разной, в том числе и крестообразной.
Olants: иван пишет: Сначала надо выяснить, что за "Карантин". Если это здания, то форма могла быть разной, в том числе и крестообразной. Вы это серьёзно??? Здание - это здание, церковь и есть церковь. Любое здание на любых топокартах обозначалось единым (единственным) знаком. Другого просто быть не может!!! Выключите свою фантазию - руководствуйтесь принятыми, действующими топознаками
Olants:
Titan: Вообще-то здания карантина строились неподалеку от помещений пограничной стражи, в пунктах перехода границы, с целью временного содержания людей с подозрением на инфекционные заболевания. До революции это обычная практика борьбы с эпидемиями.
иван: Таможня была у Соломенного кабака...
ALEX: Где-то встречал, что оконтуривание означает окружение объекта рвом, канавой или обводнение.
ALEX: На карте 1831 года в деревне новое лигово такой же объект в форме креста. И на других картах. Думаю тут все понятно. Рига, овин..все что угодно, но не церковь.
comme1: Я солидарна с Олегом - не обозначались индивидуально риги и овины, какой бы формы они ни были. Ну разве что карта была масштабом в 1 см - 500м. А крестом обозначались церкви. ALEX На карте 1831 года в деревне новое лигово такой же объект в форме креста. И на других картах. Думаю тут все понятно. Рига, овин..все что угодно, но не церковь. Почему же "только не церковь". В те времена почти в каждом населенном пункте храм был.
иван: comme1 пишет: Почему же "только не церковь". В те времена почти в каждом населенном пункте храм был. Ой-ли? 1) Церкви были в сёлах, в деревнях церквей не было. Тем более каменных-кирпичных. Лигово - не село. Значит и церкви быть не должно. 2) Церковь ставят там, где есть народ православный. А тут деревень мало и они маленькие. Половина населения были чухонцы. Если православным было нужно в церковь, они шли в Ульянку, в большой храм Петра Митрополита... или в Сергиевку. 3) Церковь не может стоять без подсобных строений.
Olants: иван пишет: 3) Церковь не может стоять без подсобных строений. Церкви, со всеми стороениями, обозначались одним знаком. Это факт. Даже большие монастыри обозначались одним знаком. Это факт. http://www.rodonit-spb.ru/ http://kartolog.ru/
Olants: Atom пишет: не было условного знака обозначавшего ригу. Были условные знаки обозначающие отдельные строения.
иван: Буду смотреть на карте 1831 года (всю скачал) такие же знаки, как НЛО.
иван: Моё предложение такое: найти похожие знаки поближе к Городу или, если это возможно, в городской черте. Поднять историю места (про город больше написано) и узнать суть объекта. Как план?
Atom: спасибо кэп план супер))
Olants: иван пишет: Моё предложение такое: найти похожие знаки поближе к Городу или, если это возможно, в городской черте. Поднять историю места (про город больше написано) и узнать суть объекта. Как план?Это какой-никакой, но все же путь к решению. Очень долгий!!! Меня удивляет, почему НИКТО не хочет найти в топографии условный знак "крест, обведенный точно по контуру тонкой линией". Прямой путь к решению! Я уже писал, что нашел ПОЛНЫЙ план условных обозначений, примерно 400 Мб. Скачал, но у меня он не открывается - просит пароль. Может я пропустил, не заметил пароль. Вы же молодые, умные - пробуйте!
Atom: у меня полно этих топографических знаков, не на одном из них нет креста с контуром.
иван: Atom пишет: у меня полно этих топографических знаков, не на одном из них нет креста с контуром. Вот! Лучше скажите, где вы этот знак ещё видели. Такое соображение: даже если это НЛО помечено "Церк.", то другой такой же знак в Н.Лигово никак не помечен, а должен был бы, по логике. И еще: чего бы нам не посмотреть на самой карте 1831 (раз она вся в наличии) ее родные обозначения? Насколько я понимаю, каменные церкви должны обозначаться на одной карте определённым знаком: либо "орденским крестом", либо "католическим крестом". Olants пишет: Это какой-никакой, но все же путь к решению. Очень долгий!!! Мы лёгких путей не ищем! Olants пишет: Скачал, но у меня он не открывается - просит пароль. Может я пропустил, не заметил пароль. Вы же молодые, умные - пробуйте! Часто паролем будет ip-адрес сайта или форума, с которого вы свинтили архив. Надеюсь у Вас безлимитка? Там наверно PDF файл закатан со сканами книги... Может, у Атома уже лежит такой же документ.
иван: Написал на форуме aroundspb о топознаке, может Alexsvar поможет советом.
иван: Я тоже не сижу сложа руки. Ползал по карте 1831 - больше не нашел точно таких знаков, как НЛО в Лигово (2 штуки). Есть меньшие крестики с надписями "Рига". Почему крестик обозначает ригу? Вообще карта очень подробная, все домики и остальные объекты нарисованы строго с соблюдением масштаба и соблюдением формы. Эти неопознанные объекты действительно большие по площади, сравнимы с большим усадебным домом.
Olants: иван пишет: Я тоже не сижу сложа руки. Ползал по карте 1831 (которая с Гарварда)Здорово! Не ожидал. Поверте - на душе легче стало. А ссылку (точную) можете дать? Или лучше саму карту.
иван: Перепутал. Не с Гарварда, а с сайта кладоискателей Карта Окрестностей Санктпетербурга (Шуберт) 1831 г.
иван: Вот отрезки из листов карты 1831 г. интересных близких объектов скотные дворы помечались жирными прямоугольниками (для сравнения) Можно заметить, что риги были в больших богатых имениях.
Atom: на первом и последнем плане в виде креста показаны господские дома
иван: Глухов я привел для того, что на там крест такого же размера, как НЛО. На третьем и последнем фрагменте просто показаны скотные дворы (стоящие отдельно), чтобы не предлагали для НЛО. Но главный вывод, наверно, надо сделать такой: риги изображались различными рисунками, видимо, передающими реальную форму здания. А не стандартным топографическим знаком, как нас хотел уверить Олег. Интересно, что вы предложите для второго фрагмента...
иван: Там, куда я указал ссылку, не все листы оригинальные. Почему-то именно Ю-З и Юг города даны в ч/б варианте. Это листы 3-1 и 3-2. Остальные коричневые. Я на своей совмещёнке, выложенной на сайт, подогнал всё под один ч/б тон. А год указан на последнем листе 9-4. Чётко написано 1831 Olants пишет: Вы же знаете, что бывают карты, которые печатаются по более ранним вариантам. Ох, как знаю! Поэтому стараюсь указывать последний год топографической съёмки, а не издания.
Atom: у меня эта карта тоже 1831 года
comme1: иван пишет:Интересно, что вы предложите для второго фрагмента.. На втором фрагменте или двор с надворными постройками или просто территория с домом(усадьбой), как она обычно и обозначалась. Но главный вывод, наверно, надо сделать такой: риги изображались различными рисунками, видимо, передающими реальную форму здания. А не стандартным топографическим знаком, как нас хотел уверить Олег. Это не вывод.Это очередное предположение.
иван: comme1 пишет: На втором фрагменте или двор с надворными постройками или просто территория с домом(усадьбой), как она обычно и обозначалась. Подтекст моего вопроса состоит в объяснении тонкого контура, а не постройки, которых на этой карте туева хуча. comme1 пишет: Это не вывод.Это очередное предположение. Это вывод моего исследования. Риг не так уж много и все они разные! Наша могла быть крестообразной в плане. Маленькие отростки - это въезд-выезд для телег.
Atom:
ALEX: rauniot - развалины/ В этом фрагменте, скорее всего, развалины церкви.
Atom: В этом фрагменте, скорее всего, развалины церкви. это обозначение всех руин на финской карте 19какогото там
ALEX: Atom пишет: это обозначение всех руин на финской карте 19какогото там Они ставили жирный крест на непригодных строениях...чтож в этом есть резон!
Atom: всем давно известно что рига это сеносушилкахранилище... а вы говорите изба, что за выдумки??
иван: Atom пишет: всем давно известно что рига это сеносушилкахранилище... а вы говорите изба, что за выдумки?? Нет. На нашем языке это "снопосушилка с печкой и молотильней". В нашей полосе даже молотить под открытым небом было стрёмно. Olants пишет: Ливское слово Рига (Riika) обозначает «Населенное место». Наверняка перевод хромает. Надо так "место сбора", где все собираются для обработки урожая, т.к. от этого зависит жизнь крестьян. И я читал, что бедные эстонцы жили вместе со своей скотиной, пусть это останется на их совести. Olants пишет: Нет веских оснований отрицать, что «рига» это просто изба. Не согласен со сочетанием "просто изба". Если вы имеете ввиду постройку из брёвен, то да, все постройки могли быть из брёвен, даже дворцы себе цари ставили из дерева. Мода на каменные постройка распространилась с византийским влиянием, то есть с насаждением христианства. До этого прекрасно обходились экологически чистыми хоромами и избами. Надо брать понятие "рига" 19 века, а не изучать этимологию слова. Я это всё прочитал, целый день убил, когда возник вопрос "что такое рига?".
Olants: Atom пишет: всем давно известно что рига это сеносушилкахранилище... а вы говорите изба, что за выдумки?? Как видите НЕ всем. Я имею ввиду официальные публикации. иван пишет: Нет. На нашем языке это "снопосушилка с печкой и молотильней" Может Вы прочтете, и увидите, что я говорю НЕ о нашем языке - я говорю о преводе и возможном толковании. Надо брать понятие "Рига" 19 века, а не изучать этимологию слова Почему? Первое упоминание Риги как поселения коренных народов относится к 1198 году.
Atom: Первое упоминание Риги как поселения коренных народов относится к 1198 году. можно источник?!
Olants: Atom пишет: можно источник?! Пожалуйста, смотрите выше вторую ссылку, раздел "Этимология"
иван: Olants пишет: Почему? Первое упоминание Риги как поселения коренных народов относится к 1198 году. Причем здесь город Рига? Это ливская история. Сюда посмотрите http://mweb.ctel.msk.ru/misc/day/dis16.htm
Atom: да Рига вообще не в тему
иван: Чего ж Вы, Олег, не привели нашу славянскую этимологию? Третья версия предполагает, что находившееся на холме Куббе (центр современного города) поселение венедов Рига (Руга) получило своё название по имени острова Риген (Руген), где находился центр прибалтийских славян, называвшихся также ругами и варягами. Основанный рядом город епископ Альберт и назвал Ryga. Альберт, кстати, Буксгевден. А остров Рюген я бы прочёл как Руян.
иван: Olants пишет: Хватит фантазий!!! Вы в совершенстве знаете эстонский (древнеэстонский) язык? Повторяю - я говорю о коренных народах, в том числе эстонцах, заселявших "район" Лигова!!! Вы не представляете насколько широки мои интересы! Я даже знаю, что никаких древних эстонцев в по Рижскому заливу и устью Даугавы никогда не было. Там жили русы-венеды и добывали янтарь, которым снабжали всех греков, римлян и других южан. Об этом писал еще Михайло Ломонос, потомок поморов, переселившихся акурат из Поморья (Pommern) со столицей Арконой на острове Руян. О присутствии венедов говорит, в частности, город Вентспилс (надо перевести?). Позже русы были вынуждены переселиться на восток и основали Великий Новгород. Дальнейшую историю Вы, надеюсь, знаете?
Atom: В Лигово не было эстонцев, в то время жили славяне пришедшие из новгородских земель
иван: Да, эстонская диаспора появилась в конце 19 века, в посёлке. И это были не крестьяне, а ремесленники. Они к риге отношения не имеют.
comme1: иван пишет: цитата: Наверняка перевод хромает. Надо так "место сбора", где все собираются для обработки урожая, т.к. от этого зависит жизнь крестьян. И я читал, что бедные эстонцы жили вместе со своей скотиной, пусть это останется на их совести. "Со времёнъ Петра I Правительство старалось умножить въ Ингерманландiи число Русскихъ переселенцевъ, о народности же прочихъ жителей сведенiя имелись в такой мере неудовлетворительныя, что с 1703 по 1748 годъ, в узаконенiях упоминается о Латышах в Ингерманландiи, доставшихся от Шведскаго владенiя." /П.Кеппен. Водь в С. Петербургской губернии.СПб 1851 г. стр.64./ На самом деле под "Латышами" заключалось, прежде всего, издревле живущее на Северо-Западе России коренное нерусское население : водь и ижора, а так же финны-ингерманландцы - жители Финляндии и Карельского перешейка, в 17 веке переселённые шведами на завоёванные земли южного побережья Финского залива. "Название "ижоряне" впервые появится в Указе Императрицы Анны Иоанновны от 25 сентября 1732 года. Водь вновь будет открыта пастором Трефуртом в " Ф.К. Гадебуш. Опыты Лифляндской истории и юриспруденции. Рига. 1783 г. (и русским писателем Ф. Туманским в конце 18 века.) E. Opik.Vadjalastest ja isuritest XVIII saj. lopul. Tallinn.1970. Водская топонимика в историко культурном аспекте http://prj-pgpu.narod.ru/prj_4_15.pdf Это если заинтересуетесь коренным населением. В 18 веке проводилась реформа обрусения Ингерманландии. Тогда помещики не могли получить земли под мызы, только лишь привезя русские семьи. Причем на одну русскую семью помещик получал две души местного "чухонского" населения. Сергей, Вы не задумывались. что, в принципе, в течение всего одного века местные названия могли сохранится? Это предположение тоже имеет право на существование.
иван: Olants пишет: Рига, как изба, представлена на картах, начиная с 1831 года. И обозначена рига на карте в точном соответствии с топографическими знаками, как отдельное строение. Так вы о черном кресте (НЛО) или нет? Разве черные строения - это не каменные?
иван: comme1 пишет: Это если заинтересуетесь коренным населением. Спасибо за наводку! Не ожидал от "скобарей".
comme1: иван пишет: Олег, в Лихале и Вахвийоки и других окрестных деревнях до 17 века жили ижорцы (инкери). Не эстонцы, не вожане, не карела и не финны. Всё. Точка. Не надо мне тут лекцию читать. Я эти сведения пишу на странице сайта. Ну, появились эстонцы в 20 веке в поселке, наряду с другими гастарбайтерами того времени. Ну и что? Может быть у вас под марку "эстонцы" и ижора входит, как у того Кеппена все автохтоны названы "латышами"? Ну, тады извиняйте, дядьку! Ижорский язык, относящийся к прибалтийско-финской подгруппе, имеет 4 диалекта. Распространен также русский язык, который большинство ижорцев считает родным. Отделившись от южно карельских племен, ижорцы в конце I-начале II тыс. н. э. расселились в бассейне р. Ижора и затем постепенно продвигались на запад Ингрии, частично ассимилируя водское население. Первое упоминание ижоры содержится в летописи XIII в., когда они входили в состав Новгородской земли. В XVI в. ижорцы были обращены в православие. Ижорский язык относится к северной (по другой классификации - к восточной) ветви группы прибалтийско-финских языков, ближайшие родственные ему языки - карельский и восточные диалекты финского. некоторые лингвисты не считают ижорский отдельным самостоятельным языком. riihi - рига (карельский) riih|i (en, ta, ee) X s. – рига; овин.(ижорский) Уважаемый Сергей. Плохая примета крутить пальцем у виска - дырку протрете, не дай бог, внутренности беречь надо!!
comme1: Я наверное повторюсь, но эта версия ИМЕЕТ право на существование
иван: comme1 пишет: Уважаемый Сергей. Плохая примета крутить пальцем у виска - дырку протрете, не дай бог, внутренности беречь надо!! А чего сказать то хотели? Цитировать каждый дурак может.
ALEX: В условных обозначениях: Черный крест-действующая церковь, часовня. Белый крест: недействующая церковь, часовня.
Olants: иван пишет: Посмотрите на "новую" карту 1817 - вокруг НЛО сплошные поля. Зачем церковь в полях? Ворон и дроздов распугивать колоколами? Я посмотрел "новую" карту 1817 года. Так на ней я не увидел НЛО, которое обозначено на фрагментах карт, положенных началом обсуждения на форуме. Иван, а Вам то зачем церковь в полях? Кого пугать? Замечу, что до сих пор никто из форумчан не ЗНАЕТ что на картах обозначено топографическим знаком «крест, обведенный точно по периметру тонкой линией». Кроме того, сравнение карт показывает, Что «НЛО» и «Рига» два разных объекта. «НЛО» и «Рига» обозначены разными топографическими знаками. И даже их географическое положение на карте (координаты) не совпадают.
Olants: иван пишет: Я уже предполагал, что это глиняный карьер, но что-то дырки в земле мы не наблюдаем... Есть такая мысль: при Орлове-Букгевдене это была настоящая каменная рига. При Петре Букс., который сначала был военным, потом жандармом, с/х не развивалось. Но здание стояло. Его заняли кирпичезаводчики под склад готовых кирпичей поближе к шоссе. «- Жили, слава богу, до этой самой грязи... Приехал Азмус, - как его там, - антихрист, и - пошло... Наделали черпаков, давай из болота грязь черпать, лепить кирпичи, сушить в ригах... Наши мужики с утра до ночи эту грязь возят, риги ей все забиты... Лошадей покалечили... Ни пахать тебе, ни сеять... - Царь приезжал... Этого, говорит, мало... Велел поставить мельницу с черпаками, тянуть со дна грязищу-то... При нем ее жгли, - брали из риги. Нет, этой повинности мы не вытершим. Бежать, без оглядки...» А.Н. Толстой «Пётр Первый» http://militera.lib.ru/prose/russian/tolstoy_an2/10.html Конец XIX и первая половина XX в. Словарь до некоторой степени этимологический. Овин - рига, где сушат снопы, обжигают кирпич. http://www.kotelnich.info/history/gak/slova.shtm
иван: Олег Анатольевич, какого рожна вы припахали сюда эстонскую жилую ригу?! У нас что эстонский хутор (мыза) был? Какой хлев? Какая баня? Хотя, конечно, когда идёт сушка, там жарко... Это большое производственное строение сельскохозяйственного назначения. Можно сказать, последнее слово гумно- и ригостроения. Это все равно, что сравнивать баню по-чёрному и финскую сауну. Почувствуйте разницу!
comme1: Иван, Олег, а ведь мы можем предположить, что обособлено жила эстонская семья, эстонцев было здесь не много, и как ориентир на карте их хутор был выделен, отмечен как рига. Ведь была же обозначена хижина рыбака. Хотя мне до сих пор кажется, что объект НЛО в форме креста и рига - два разных объекта.
Olants: иван пишет: Огород - это то, что находится при каждом дворе, для личных нужд. Это 10-12 соток на огород плюс столько же или больше на сад. Но основная работа крепостного была на полях помещика. Заметьте и капусту, и картошку, и брюкву, и морковь выращивают на полях. Папа говорит, что в отличие от хлебных полей, поля с овощами у них назывались "овощниками". А кто против? Поле для овощей, и поле под пашню! Цитата: «...Лигово - усовершенствованная деревня, тут под Петербургом. Хозяйство это с искусственными лугами, напоминающими Англию или Францию. Тут поля с необычными хлебами, картофелем не в грядах, а в полях, хорошо выдержанные лошади, кормленные овсом, а не соломою с крыши, работают усовершенствованными орудиями труда по всем законам современной рациональной агрономии...» Лигово, картофельные поля Не оценивайте сегодняшними мерками – вернитесь на 200 лет назад. Поле для овощей – огород. И соответствующий топознак имеется. Надо просто доказать, что на карте 1817 года вокруг «риги» были посевные поля. При этом не забывать, что в то же время, в том же районе находились и «овощные» поля – огороды.
иван: Olants пишет: Например, «рига» - здание. «Рига», как «здание» имеет единственно возможное условное топографическое обозначение. Я смотрю на имеющиеся карты, и не вижу единого знака. Но везде оно выполнено крестом. На листах карты 1817 есть несколько риг, и все они разной формы (!), видимо, приближенные к натуральным. С чего вы взяли, Олег, что в начале 19 века был строгий "гост" на рисование карт? Не все же карты рисовались посвещёнными мастерами картографии. Если бы карты рисовала одна контора с жесткими нормами, то карты были бы похожи одна на другую, только лишь с коррекцией на реалии. Olants пишет: На картах старше 1817 года «в нашем месте» отсутствует условное топографическое обозначение «здания». На картах старше 1817 года нет здания риги! Это ложь. Прослеживается до 1860-х. Olants пишет: Я привел доказательство того, что «рига» как здание радом с кирпичными заводами может быть зданием для сушки (обжига) кирпичей. Это было одно из моих предположений. Но скорее всего кирпичный завод имеет локальное расположение. Зачем везти куда-то сырые кирпичи? А вот рига могла обслуживать не только ближние поля, но и всей округи. Как и мельница. Olants пишет: Я привел аэрофотоснимок 1939 года. На нем отсутствуют следы «риги». Аэрофотоснимок 1939 года является неоспоримым доказательством отсутствия «риги» на авиаснимке 1943 года. Понимаете, на авиаснимке 1943 года НЕТ следов «риги»! Обсуждать больше нечего!!! Да на снимке 1939 почему-то не видно следов риги. Но канава видна на снимке 1943. Конечно следов самой риги уже давно нет, прошло 80 лет. К 1960-му на этом месте разбили яблоневый сад (уже следов не видно).
иван: Мне 20 век вообще не интересен.
Olants: иван пишет: Мне 20 век вообще не интересен. Ну да. Ну да! Это враги подсунули и под пыткой заставили использовать снимки 20 века. Если Вам 20 век не интересен, то уберите "Авиаснимок 1943 года с надписями". Лады?
иван: Нет, не уберу! Я просто указал "в этом месте была когда-то рига". Остались там следы на 1943 год или нет, неважно. Рига и амбар (сарай) были у перекрестка дороги к кирпичному заводу. Вот и всё. Подтверждение (надпись "Рига") есть на карте 1817 и на межёвочной карте имения 1860-х. Я уверен!
Olants: иван пишет: Подтверждение (надпись "Рига") есть на карте 1817 и на межёвочной карте имения 1860-х. Я уверен! И где?
иван: Не эта карта! Это 1867 г. Я имею ввиду план Большого Лигова, который у нас в плохом разрешении. Но надписи там виднеются. http://ligovo-spb.ru/maps/1861-bolshoe-ligovo.jpg
иван: Olants пишет: Еще хуже, что на самом снимке нет «риги» - там какое-то непонятное НЛО! Я уже отредактировал, о чем писал выше. Текущая надпись гласит "бывшая рига 19 в".
Olants: иван пишет: Не эта карта! Это 1867 г. Я имею ввиду план Большого Лигова, который у нас в плохом разрешении. Но надписи там виднеются. http://ligovo-spb.narod.ru/maps/1861-bolshoe-ligovo.jpg Там надпись "Мыза".
иван: Надписи на снимке должны быть краткими. "бывшая рига 19 в" - это и значит "в этом месте была когда-то рига". Никак не пойму чего вам надо! И каждую надпись я не буду комментировать. Кто знаком с материалами сайта, тому и так понятно. Это иллюстрация к материалам.
иван: Мыза по-русски - это хутор. Мыза не может быть только сараем. Это отдельное хозяйство для семьи. На карте написано "Мыза", а через дорогу - "Сарай" или Сараи".
иван: Olants пишет: Я говорю о том, что наиболее важным объектои бывшей Лиговской усадьбы и Урицка Вы поставили сарай-ригу. А что крестьянская деятельность - это не важная часть истории?
Olants: иван пишет: А что крестьянская деятельность - это не важная часть истории? Во-первых, Вы всегда говорили, что рига принадлежала помещику. Во-вторых, церковь все же значительней чем сарай.
иван: Переделал "снимок с надписями". Крупнее и больше теперь и без спорных мест.
Olants: иван пишет: Крупнее и больше теперь и без спорных мест. Спасибо. Значительно лучше.
иван: Olants пишет: Во-первых, Вы всегда говорили, что рига принадлежала помещику. Да, как же без помещика? Без отца родного? И рожь не родит, и картофель не окучен, и лён не прочёсан, и конопля не собрана...
иван: Я считаю ригу, если она была, важным объектом. Но не у каждого помещика на ферме была большая рига.
Olants: иван пишет: Я считаю ригу, если она была, важным объектом. Но не у каждого помещика на ферме была большая рига. Не у каждого помещика была ферма (опытное хозяйство). Вопрос «важности» объекта каждый решает сам. И это не важно в данном случае.
ALEX: За речкой простирались поля, засеянные рожью, овсом и тимофеевкой (Аминов Д. А. Сосновая Поляна// Блокнот агитатора. 1987. N 6. C. 59; Он же. Сосновая Поляна// Ленингр. Правда. 1987. 8 марта).
иван: Вот это интересно!
Atom: тимофеевкой что за фрукт?
comme1: тимофеевка
Atom: значит для корма выращивали, ясно.
иван: О, такая знакомая травка!
SP: Это не то место где рига была? Вроде бы кусок канавы прослеживается (АФС 1966г,)
иван: Да, мы долго обсуждали это место и эту вероятную ригу. Хотите открыть новый виток?
SP: Вот возможное происхождение канав вокруг риги
SP: Искал в инете крестообразные риги и не нашел.Рига в Гатчине первоначально была шведской крепостью у дороги.
SP: Совсем нет информации по кирпичному заводу,наверняка как то они связаны(рига и кирп.завод) Кирпичные заводы возникали в усадьбах, обычно в связи с конкретным строительством и чаще всего исчезали или приходили в запустение вместе с окончанием работ. еще где то вычитал ,что раньше кирпичи обжигали соломой (сухой).
иван: Вот про завод в Купчине. http://www.kupsilla.ru/article32.htm сам еще не успел прочитать...
иван: SP пишет: Искал в инете крестообразные риги и не нашел.Рига в Гатчине первоначально была шведской крепостью у дороги. Думаю, что формы могли быть разными (как бывают разные церкви, например). Главное, чтобы там сохло зерно. И не хочется повторяться, но Лигово было экспериментальным хозяйством еще со времен Орлова.
SP: Из письма Дубельт - Дубельту Л. В., 26 мая 1852 год Благодарю тебя, мой ангел, за твою готовность купить для меня молотильную машину, какие в Лигове, но она будет стоить более 400 <рублей серебром> — это сумма большая, а у тебя и без того расходов довольно. Когда буду в Петербурге, съезжу сама Лигово и эту машину посмотреть, тогда и увижу, как ее купить. (из ЭНИ "Российский Архив") Возможно что-то в таком духе: Молотилка (середина 19 века)
иван: Может быть вот эта загадочная фраза в книге Сергея Олеговича Кузнецова. "Строгоновы. 500 лет рода. Выше только цари" выведет нас на чистую воду. В 1865–1866 годах М.А. Макаров построил для Т.Д. Строгоновой часовню в Лигово. Возможно, что в 1860-х, после крестьянской реформы, когда уже рига не была востребована, на её месте построили часовню. И появилась надпись на карте 1879 года «Церк» у пересечения с дорогой к кирпичному заводу при деревне Новой. Напомню, что архитектор Михаил Алексеевич Макаров принимал участие в перестройке имения Лигово при Кушелёвых. А Татьяна Дмитриевна Строганова, урождённая Васильчикова - младшая сестра графини Екатерины Кушелёвой. Войдя в семью известных промышленников Строгановых, была очень богатая, однако! Её муж граф Александр Сергеевич Строганов известен шикарными охотами с собаками, выведением арабских скакунов и коллекционированием монет, а также изучением археологии и истории. Так что денег у них хватило бы не на одну часовню. Она же (Татьяна) взяла на воспитание Боби Голицына после смерти сестры Екатерины Дмитриевны. Боби было 12 лет. Татьяна умерла, когда тот стал взрослым (18 лет).
иван: 17 мая 1852 г. Рыскино Ты, верно, удивишься, дорогой Левочка, что к тебе с этим письмом явится мой приказчик Филимон отсюда из Рыскина, в теперешною пору, когда по деревенским работам он здесь необходим. Но выше работы есть у нас с ним желание поучиться хорошему. И меня и его, моего помощника, прельщает описание хозяйства в Лигове у графа Кушелева68. Филимону хочется посмотреть, а мне хочется, чтобы он посмотрел, как там приготовляют землю под разный хлеб, как сеют траву для умножения сенокосов и проч. И потому, мой ангел, сделай милость, не откажи мне устроить так, чтобы мой Филимон видел Лигово, чтобы ему там позволили осмотреть и чтобы его наделили наставлениями и советами, какие нужны для того, чтобы посещение Лигова послужило нам в пользу. 26 мая 1852 г. Рыскино Благодарю тебя, мой ангел, за твою готовность купить для меня молотильную машину, какие в Лигове, но она будет стоить более 400 <рублей серебром> — это сумма большая, а у тебя и без того расходов довольно. Когда буду в Петербурге, съезжу сама Лигово и эту машину посмотреть, тогда и увижу, как ее купить. 68. В хозяйстве графа Кушелева-Безбородко, состоявшем из деревень Лигово и Полюстрово всего 124 двора, 370 душ, «дворовые люди пользуются землею наравне с крестьянами и одинаково с ними отбывают барщину». («Приложение к трудам редакционных комиссий для составления положения о крестьянах». СПб. 1860. Вып. IV. С. 24-25). Письма А.Н. Дубельт к мужу http://elcocheingles.com/Memories/Texts/Dubelt/Dubelt.htm
SP: А может это магазин-склад готового кирпича был.А почему бы нет ?
иван: иван пишет (630): Его заняли кирпичезаводчики под склад готовых кирпичей поближе к шоссе. Повторяешь мои слова
полная версия страницы