Форум » Водные объекты » Большой ров (канава) (ч.1) » Ответить
Большой ров (канава) (ч.1)
Atom: По западной границе Лиговского имения была прорыта достаточно большая канава, интересно, когда ее прорыли и ее назначение? Я думаю, она была водоотводом во время паводка, пруд, скорее всего, переполнялся (сейчас весной тоже бывают достаточно сильные разливы Дудергофки) + снабжала пруды птичника свежей водой.
Ответов - 106, стр:
1 2 3 4 5 6 All
иван: Думаю, большая канава была западной границей Большого Лигова при Кушелеве, когда тот прикупил западную усадьбу Олсуфьевых. И ваше предположение вполне логично - водоотвод и дождевой и талой воды. Весной, наверняка, под глинтом (террасой) был разлив, который усыхал до пруда птичника и пруда куракинской дачи. Также возможно канава отводила избыток воды из Лиговского пруда и давала воду для полива огородов дачников. Прудов в поселке не видать. Чем-то они поливали свои огороды...
Atom: о том откуда брали воду для питья Деревня Лигово … лежит на пригорке того-же названия, но местность, однако, сырая. Нужно думать, что подпочва глинистая. Дачники эту деревню облюбили. Вода для употребления берется из пруда Курикова (прим. Лиговского пруда). Она не из особенно хороших по качеству и даже немного мутна, без вкуса и запаха. К сожалению, недалеко от Лигова на поля, ради удобрения, валят отброски с клееваренного завода …. Симанский В.К. Куда ехать на дачу? Петербургские дачные местности в отношении их здоровости. Вып. I. Изд. 2-е. Спб., 1889.
Titan: Кстати, обсуждаемая канава и противотанковый ров в парке не одно и то же? Нанесена она на довоенные карты парка? Интересно будет глянуть в апреле на местности, успеть поймать момент, когда снега уже нет, а травы еще нет.
Atom: Засыпали канаву еще в 60-х, а потом в асфальт закатали и домами сверху накрыли.. На картах ров есть западнее парка, тянется с юга на север на всем протяжении пруда.
comme1: Titan пишет Кстати, обсуждаемая канава и противотанковый ров в парке не одно и то же? Нанесена она на довоенные карты парка? Интересно быдет глянуть в апреле на местности, успеть поймать момент, когда снега уже нет, а травы еще нет. прошу прощения за дилетанство - противотанковый ров - где он у нас? ... Этой весной буду с дополнительным любопытством бродить по Полежаевскому.....
Titan: По воспоминаниям ветеранов, был противотанковый ров в Полежаевском парке, причем это не русло реки, не могу понять, что они имели в виду.
иван: comme1 пишет: ... Этой весной буду с дополнительным любопытством бродить по Полежаевскому..... Полежай тут не причём, если не сказать, что это была его граница. Указал на карте "Улицы Лигово - Урицка" голубеньким. А насчет рва - может быть это заполненный водой извилистый водоем в южной части парка недалеко от Авангардного проезда. Это не старое русло, п.ч. высота не та. Во время войны ров мог пересекать этот проезд, он был, и мост был. Только вот на авиаснимках я его не вижу.
Olants: Atom пишет: Между прудом и Лигово была прорыта достаточно большая канава, интересно когда ее прорыли и назначение? Я думаю она была водоотводом во время паводка, пруд скорее всего переполнялся, Интересно, и куда же отводилась вода из этого "водоотвода"? И почему не пользовались шлюзом на плотине для сброса лишней воды?
Atom: интересно?!, карты смотри..
Olants: Atom пишет: интересно?!, карты смотри.. Смотрю и не нахожу стока из "водотвода". И почему не пользовались шлюзом на плотине для сброса лишней воды?
иван: Сброс паводка через плотину это закономерный вопрос. Но канава всё же была прорыта... Значит устройство плотины было не такое совершенное, без регулировки стока. Допустим малый сток на мельничье колесо был не регулируем. Логично было бы сделать задвижку на главном сливе, где мостик. Но именно потому, что мы видим мостик без каких-либо металлических конструкций (я сравниваю со Стрельной), опускающих-поднимающих задвижку, таковых значит и НЕ БЫЛО. Почему их не сделали сразу, мы не знаем. Может быть сэкономили?
Atom: +
иван: А сливалось из канавы в пруд птичника, который прорыт,как выясняется, еще до Кушелева. То есть питали талой водой лебединый пруд. А излишки смачивали огороды и уходили по канавам. Вдоль шоссе ведь была система канав и прудов - зачаток Дуд.канала.
Atom: +
иван: Вот в Стрельне до войны тоже никаких устройств не было, как я понимаю.
Atom: конечно не было, все шло самотеком, не дай бог землетрясение, цунами на озере смыло бы все вокруг
Olants: иван пишет: Но именно потому, что мы видим мостик без каких-либо металлических конструкций (я сравниваю со Стрельной), опускающих-поднимающих задвижку, таковых значит и НЕ БЫЛО Потрясающе! Вот это аргумент - не видим, значит не было!!! иван пишет: Допустим малый сток на мельничье колесо был не регулируем.Такое даже допускать нельзя! иван пишет: А сливалось из канавы в пруд птичника, который прорыт,как выясняется, еще до Кушелева. То есть питали талой водой лебединый пруд. А если не было паводка, то лебедидый пруд усыхал?
иван: Olants пишет: А если не было паводка, то лебедидый пруд усыхал? Дожди, это раз. Еще сдаётся мне, что вся система прудов вместе с верхними, где сейчас больница, питалась канавой от угла озера (мы ее переходим по аллее). Таким образом пруды были проточные. Olants пишет: Такое даже допускать нельзя! Почему нельзя? На мельнице скорость колеса регулировать незачем, оно просто всегда крутится (сверху падает вода из жёлоба). Ну, может быть и была задвижка, чтобы чинить колесо или когда нечего делать. Не знаем...
Olants: иван пишет: Еще сдаётся мне, что вся система прудов вместе с верхними, где сейчас больница, питалась канавой от угла озера (мы ее переходим по аллее). Таким образом пруды были проточные.Фантазия не знает границ!!! иван пишет: Почему нельзя? На мельнице скорость колеса регулировать незачем, оно просто всегда крутится (сверху падает вода из жёлоба). Ну, может быть и была задвижка, чтобы чинить колесо или когда нечего делать.Да потому, что скорость вращения мельничного колеса зависит от уровня (напора) воды!!! Да вы просто посмотрите "устройство мельницы".
Olants: иван пишет: Думаю, большая канава была западной границей Большого Лигова при Кушелеве, когда тот прикупил западную усадьбу Олсуфьевых. И ваше предположение вполне логично - водоотвод и дождевой и талой воды. Весной, наверняка, под глинтом (террасой) был разлив, который усыхал до пруда птичника и пруда куракинской дачи. Также возможно канава отводила избыток воды из Лиговского пруда и давала воду для полива огородов дачников. Прудов в поселке не видать. Чем-то они поливали свои огороды... Теперь есть основания считать, что обводная (большая) канава никогда не соединялась с Лиговским прудом. Есть основания считать, что обводная (большая) канава появилась приблизительно в период от 1870 до 1900 годов.
иван: С 1870-х? Проследили по картам? Если так, то Кушелевы не причем. Причем либо Куриков, либо Полежаев. Эти хозяева начали дачи городить. Значит и канаву промелиорировали. А насчёт соединения - разве не видно на снимках аппендикс? Рядом с местом будущей школы? Там берег максимально подходит.
Olants: иван пишет: А насчёт соединения - разве не видно на снимках аппендикс? Рядом с местом будущей школы? Там берег максимально подходит. Что значит "рядом с местом будущей школы? Вы на какой снимок ссылаетесь? Я не рассматриваю расстояние от канавы до пруда. Я говорю, что обводная (большая) канава никогда не соединялась с Лиговским прудом
Olants: иван пишет: А насчёт соединения - разве не видно на снимках аппендикс? Рядом с местом будущей школы? Там берег максимально подходит. Может быть следует откоректировать план Дореволюционное Лигово (план-реконструкция) на базовом сайте?
Atom: Я говорю, что обводная (большая) канава никогда не соединялась с Лиговским прудом где доказательства?
Olants: Atom пишет: где доказательства?Во-первых, как-то Атом сказал мне: "смотри карту". Сейчас я отвечаю ему тем же - смотри карту.... Во-вторых, чудо-расчудесное - Атом вспомнил о доказательствах!!!
Atom: посмотрите все карты они есть вот здесь, ответ увидите. У вас на пенсии много времени http://ligovo-spb.ru/maps1.html Во-вторых, чудо-расчудесное - Атом вспомнил о доказательствах!! покажите мне, где я что-либо утверждал не аргументируя, в отличие от вас..
Olants: Atom пишет: посмотрите все карты они есть вот здесь, ответ увидите. У вас на пенсии много времениДа, времени много. Здоровья мало.
Atom:
Atom: И почему не пользовались шлюзом на плотине для сброса лишней воды? где доказательства что был шлюз? Вы фантазер Олег, как сами любите выражаться
Olants: Atom пишет: не видите? на двух последних? Во-первых, сельская накатанная дорога отражает больше света, поэтому на снимке она «белая». Во-вторых, Вы исказили изображение на фотографии: обводная канава в нижнем левом углу НЕ пересекает «дорогу». Atom пишет: где доказательства что был шлюз? Вы понимаете, о чем говорите??? Доказательства заложены в конструкцию плотины!!! Не бывает плотин без шлюза для сброса излишков воды. Если Вам лень искать, то я найду для Вас ссылку на конструкцию плотины. Тут Олег был прав. - admin
Atom: ничего я не искажал, если вы очевидного не видите.. я тут помочь не могу
Olants: Вот Ваше творчество: Вот, что я имел ввиду: "Подлиник" (без помарок) смотрите выше.
Atom: понятно не пересекает, а протекает под.., а что вы скажете про другую часть где от озера идет к "большой канаве" прямая канава?
Olants: Atom пишет: ничего я не искажал, если вы очевидного не видите.. я тут помочь не могу Вы НЕ хотите видеть карты местности. На картах указаны дороги, которые Вы приписываете к обводной канаве. Вот еще карты:
Olants: Atom пишет: понятно не пересекает, а протекает под.., Потрясающе!!! Atom пишет: а что вы скажете про другую часть где от озера идет к "большой канаве" прямая канава? Я уже сказал. На картах указаны дороги, которые Вы приписываете к обводной канаве.
Atom: вы уверены что темная полоса-дорога?
Olants: Atom пишет: вы уверены что темная полоса-дорога? Признаю - я не знаю как это выглядело до войны, и сразу после войны. Вы видимо уверены, что эта "темная полоса" канава! Меня радует, что Вы избегаете анализа изображения на картах!!! Олег ошибался, слишком доверяя непрорисованным элементам на картах. - admin
Atom: а вы видимо после очень долгого анализа уверелись что у плотины был шлюз!
Olants: Atom пишет: а вы видимо после очень долгого анализа уверелись что у плотины был шлюз! Я Вам предложил свои услуги по поиску инженерного решения плотины. Так что, найти и показать??? Меня радует, что Вы избегаете анализа изображения на картах!!!
Atom: Я Вам предложил свои услуги по поиску инженерного решения плотины я не собираюсь строить плотину
Olants: Atom пишет: а вы видимо после очень долгого анализа уверелись что у плотины был шлюз!Да, уверовал. Специально для Вас, для общего образования. Восстановление гатчинского Водопада http://www.history-gatchina.ru/article/shluz.htm В 1941-1944 годах Стрельнинскому парку был нанесен большой ущерб: мосты, плотины, шлюзы получили сильные повреждения. http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=604909 Стрельна является одним из древнейших поселений на южном берегу Финского залива. ……….. сооружение плотин и шлюзов велось под руководством В.Г. Туволкова, будущего автора уникальной водоподводящей системы в Петергофе. http://crazy-2.narod.ru/strelna.htm В 1719 году в Стрельне развернулись большие работы по возведению плотины, перегородившей реку Стрелку, в результате чего образовался пруд (он существует и в наши дни под названием Орловского). Для регулирования уровня воды пруда был устроен шлюз. http://www.petrodvorec.net/parki-strelni/petrovskiy-derevyanniy-dvorets/
Olants: Atom пишет: я не собираюсь строить платину Я себе представляю, как хихикают читатели форума над Вашими натужными попытками опровергнуть мои доводы, доказательства. А Вам - все нипочем!
Atom: вы мне нового ничего не открыли, я знал про шлюз в Стрельне, его в 1798 году из-за поднятия уровня воды прорвало, потому что там не было водоотводящей канавы, как в Лигово. Я себе представляю, как хихикают читатели форума над Вашими натужными попытками опровергнуть мои доводы, Нет у вас доводов одни предположения и фантазии. Да и вообще, вы, взрослый человек, а ведете себя как школьник
Atom: В 1808 году был проведен канал из Орловского пруда в дворцовый залив, длиною в 230, шириною в 3 сажени, а глубиною в 3 фута, наклонность составляла 11 фут. Сей канал сделан для ослабления сильного напора весною, ибо тогда вода в Орловском пруде поднималась очень высоко, так что угражала разрушением мостовой плотины на рижской дороге. Сим отводным каналом масса воды разделена, и теперь нет никакой более опасности.
Olants: Atom пишет: Нет у вас доводов одни предположения и фантазии.Мои доводы основаны на картах! Atom пишет: вы мне нового ничего не открыли, я знал про шлюз в Стрельне, его в 1798 году из-за поднятия уровня воды прорвало, потому что там не было водоотводящей канавы как в Лигово. И Вы это можете доказать? У вас есть заключение комиссии? Тут Олег тупо не доверяет цитате, найденной Atom. - admin Atom пишет: В 1808 году был проведен канал из Орловского пруда в дворцовый залив, длиною в 230, шириною в 3 сажени, а глубиною в 3 фута, наклонность составляла 11 фут. И куда же была проведена наша канава? Назад в пруд? Пожалуйста, покажите на карте.
иван: Лично я имел ввиду протоку от озера в канаву в створе Васильевского переулка. Там мог быть даже водослив под мостиком. Как загибается канава хорошо видно на авиаснимках, а аппендиксы озера хорошо прорисованы на пожарной карте. Только почему-то упираются в дорожки, как указал Олег. Насчет средней протоки на уровне Егоровского переулка я не уверен. Мне кажется это тень от насыпи дорожки. Зря сомневался - эта канава вдоль дорожки была. - admin
Olants: Но главное - карты! Я правильно понял - шлюз был на обводной канаве? Зимой от обводной канавы мы спускались на лыжах в сторону усохшего озера. И склон был достаточно крутой, особенно у школы.
Atom: Olants пишет: И Вы это можете доказать? У вас есть заключение комиссии? в отличие от ваших ссылок на непонятные ресурсы, я использовал документы которым 200-250 лет, и записям человека который видел все своими глазами я верю больше чем вам и вашим картам.. Olants пишет: из-за разницы высот - обводная канава выше уровня пруда. Ерунда!
Olants: Atom пишет: в отличие от ваших ссылок на непонятные ресурсы, я использовал документы которым 200-250 лет И что же Вы их скрываете? Atom пишет: и записям человека который видел все своими глазами я верю больше чем вам и вашим картам.. Значит впреть Вы на карты не ссылаетесь!!! И что же это за человек, которого Вы так тщательно скрываете? обводная канава выше уровня пруда Atom пишет: Ерунда! Конечно ерунда, ведь вода может течь в гору.
Olants: Atom пишет: а вы видимо после очень долгого анализа уверелись что у плотины был шлюз! Оказывается в шлюз у плотины Вы уверовались раньше меня. Atom пишет: вы мне нового ничего не открыли, я знал про шлюз в Стрельне
Olants: Atom пишет: интересно?!, карты смотри.. Во как - сам не верит картам, а меня учит.
Olants: Atom пишет: посмотрите все карты они есть вот здесь Ай-яй-яй - опять карты, и что интересно, те же на которые я ссылаюсь!!!
иван: Olants пишет: Я правильно понял - вода из пруда отводилась в канаву (в створе Васильевского переулка)? Мне кажется (!), что это невозможно из-за разницы высот - обводная канава выше уровня пруда. Это раз. Но главное - карты! Я просто указывал на "место возле будущей школы", а также в створе Васильевского переулка. Как-то надо было обозначить место. Давайте как-то договоримся называть этот "водозабор", если он был. Я считаю - был! Ведь канавы не легко рыть, тем более такие широкие и глубокие. Атом привел цитату об отводной канаве глубиной всего 1 метр, а наша была не меньше 2 м в лучшие свои годы. Для чего, спрашивается, такие трудозатраты? В чём Вы видите назначение канавы (рва), Олег? Землянику разводили? Местная цыганка нагадала большую войну с танками? И хотели защитить Лигово с запада? Да чего мы гадаем? Вы же эту местность у школы должны с завязанными глазами помнить, как я свою школу. Вот и скажите нам: "Шла ли от оврага (бывшего берега озера) канава или нет?" Вот и всё!
Olants: иван пишет: Олег, не правильно поняли! Прежде всего МНЕ надо понять – Вы, и остальные участники форума (разумеется кроме Атома) признаете карты, как документальные доказательства? Документальные доказательства! Жду ответы.
Atom: ой немогу цирк я имел ввиду вот эти ссылки: http://www.history-gatchina.ru/article/shluz.htm http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=604909 http://crazy-2.narod.ru/strelna.htm где вы видите там карты? И хотели защитить Лигово с запада? нет с востока, от горожан отбивались, бегущих в пятницу на дачи
Atom: И что же это за человек, которого Вы так тщательно скрываете? я его не скрываю, вот он http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%E8%ED%FC%E8%ED_%CF._%CF.
Olants: Atom пишет: я имел ввиду вот эти ссылки: Так я именно на них и ссылался!!! У Вас плохое зрение, или рассеяное внимание??? Atom пишет: где вы видите там карты А кто говорит про карты? В своих ссылках на источники я говорил о шлюзах в плотинах!!! Смотрите внимательней.
иван: Olants пишет: Прежде всего МНЕ надо понять – Вы, и остальные участники форума (разумеется кроме Атома) признаете карты, как документальные доказательства? Документальные доказательства! Жду ответы. Много случаев ошибок на картах, так что надо разбираться конкретно - кому верим, кому нет. Еще я постнул сюда
Olants: иван пишет: Много случаев ошибок на картах, так что надо разбираться конкретно - кому верим, кому нет. Я кажется понял: на карте можно выбрать фрагмент: "Вот этому я не верю, остальное приемлемо". Так? Но я не видел грубых ошибок на картах, например, река обозначена, как дорога. Ладно, Бог Вам судья! Теперь отвечу на Ваши вопросы.
Olants: иван пишет: Атом привел цитату об отводной канаве глубиной всего 1 метр, а наша была не меньше 2 м в лучшие свои годы. НАША водоотводная канава была в ширину НЕ менее 5 метров, и глубиной не менее 3 метров. иван пишет: Для чего, спрашивается, такие трудозатраты? Я не знаю! иван пишет: В чём Вы видите назначение канавы (рва), Олег? Я не знаю! иван пишет: Вы же эту местность у школы должны с завязанными глазами помнить, как я свою школу. Вот и скажите нам: "Шла ли от оврага (бывшего берега озера) канава или нет?" Да, я помню очень отчетливо. Я помню, как мы на лыжах спускались от канавы к усохшему озеру. Это примерно 1958-61 годы. И особенно крутой склон был именно у школы. Это я к тому, что наша канава была существенно выше предполагаемого уреза воды в бывшем пруду. Про землянику мне рассказала в прошлом году двоюродная сестра. Она старше меня на два года. Примерно в 1951-1952 году мы жили в доме моей тетки. Их дом был третьим от школы на север. Я не помню, были какие-либо «канавки» от нашей отводной канавы в сторону бывшего пруда. иван пишет: Давайте как-то договоримся называть этот "водозабор", если он был. Я считаю - был! Я уверен - не было этого так называемого "водозабора", Ну не могла вода течь вверх по склону! И последнее. Я пересмотрел много аэрофотоснимков периода войны, включая район Мурманска. Для себя я сделал вывод - можно принимать во внимание только объекты над поверхностью земли. Например, известное всем озеро (я про север) не различается от поверности земли - озера нет. А оказывается снимок сделан осенью и озеро сплошь покрыто облетевшей листвой. Очень сильное искажение дают тени.
Olants: Я, кажется, уже говорил, что по моему мнению, основанному на картах и фотографиях (открытках) НАША водоотводная канава появилась примерно от 1900 до 1914 года. Пожалуйста, проанализирте эти карты. Мой вывод: нет соединения канавы с прудом.
иван: Ну вот: Я не знаю! Я не знаю! Я не помню, были какие-либо «канавки» от нашей отводной канавы в сторону бывшего пруда. И это в ста метрах от школы! Вы же не только на лыжах выходили во двор? Конечно, я понимаю, запоминается что-то эмоциональное... Вот если бы озеро было полно и в канаве можно было караблики пускать весной, то запомнилось бы чётче. Но вам не повезло... Мой дядя вспоминает, что "школа была внизу".. Что он имеет ввиду, не пойму, она ведь не могла быть в пойме или под глинтом! Вот свойство человеческой памяти... забывать не важное. О чём это я?.... А, о канаве! Olants пишет: Ну не могла вода течь вверх по склону! Канава работала только в случае катастрофического переполнения, когда вода поднимается вровень с берегом. Даже если там покатый берег (вижу на снимке), то, при наличии канавы, вода поднимается только до уровня дна сливной канавы. А теперь о доказательствах. Берем снимок 13-5-1943... и рисуем все увиденные канавы... ну, не все, а основные...
Olants: иван пишет: Для чего, спрашивается, такие трудозатраты? В чём Вы видите назначение канавы (рва), Олег? Я честно признался - Я не знаю! Иван, что вас удивляет? Как говорится: прочувствуйте разницу - "знаю" и "предполагаю".
Olants: Я предлагаю ВСЕМ активным участникам форума признать - на настоящий момент НИКТО НЕ ЗНАЕТ назначения канавы. В случае со школой мне удалось убедить вас искать доказательста взрыва. Так и сейчас - давайте остановимся!
иван: Olants пишет: Я честно признался - Я не знаю! Иван, что вас удивляет? Как говорится: прочувствуйте разницу - "знаю" и "предполагаю". А я вначале создания сайта знал, что ничего не знаю про Лигово. И тем не менее знание о Лигово перманентно развивается, в частности, в результате моих предположений. Потому что для интернет-краеведа важно не "где искать", а определить ключевые слова, о которых ты поначалу и не подозревал. Ваш метод, видимо, в консервативном копании в бумажных архивах. Я на это не подписывался - у меня семья. Жду не дождусь времени, когда наши архивы оцифруют свои документы и сделают доступными через интернет. Так сделано в Америке и других развитых странах. Даже мы можем залезать в их архивы, если владеем языками.
Olants: иван пишет: Потому что для интернет-краеведа важно не "где искать", а определить ключевые слова, о которых ты поначалу и не подозревал. Мы определили ключевое слово "Канава". Возник вопрос: "Зачем канава была создана"? В настоящее время ответа нет. иван пишет: Жду не дождусь времени, когда наши архивы оцифруют свои документы и сделают доступными через интернет. Так именно это я и предлагаю - до получения точных сведений, документов, временно прекратить бессмысленое обсуждение (гадание). Вот и все. Admin (22/02/2022): Олег не верил, что информация существует не только в материальных носителях. Иногда (или всегда) надо формулировать и задавать себе (совести, интуиции) вопрос, чем точнее, тем лучше. И ответ придёт! Иногда с неожиданной стороны...
Atom: когда наши архивы оцифруют свои документы и сделают доступными через интернет. уже цифруют, только медленно
иван: Olants пишет: Мы определили ключевое слово "Канава". Возник вопрос: "Зачем канава была создана"? В настоящее время ответа нет. А то что это была дренажная канава Вы не согласны? Я для кого распинаюсь? От вас опять односложные ответы... Поработала она в основном в первое время подготовки дачной земли...
Olants: иван пишет: А то что это была дренажная канава Вы не согласны? Категорически НЕ согласен. Докажите, что наша канава - это дренажная канава. иван пишет: Я для кого распинаюсь? Не знаю, может для себя? иван пишет: Поработала она в основном в первое время подготовки дачной земли... Надо же. Тогда объясните, на каком основани Вы пришли к выводу, что в 1941-1943 годах канаву использовали, и даже соединили с усохшим прудом?
Olants: Только что, показания троих очевидцев: По весне канава иногда заполнялась водой. Эта вода уходила сама собой, высыхала. Никаких отводов из канавы не было. Сейчас свяжусь с ними и спрошу разрешения опубликовать их имена.
иван: Olants пишет: Надо же. Тогда объясните, на каком основани Вы пришли к выводу, что в 1941-1943 годах канаву использовали, и даже соединили с усохшим прудом? Прорытые канавы никуда не исчезли при осушении озера, и мы их видим на авиаснимке. Сегодня я выложу картинку. Olants пишет: По весне канава иногда заполнялась водой. Эта вода уходила сама собой, высыхала. Никаких отводов из канавы не было. Вы застали конец истории Канавы, а мы говорим о времени на полвека раньше.
иван: Olants пишет: Категорически НЕ согласен. Докажите, что наша канава - это дренажная канава. Сейчас устрою голосование (опрос) на сайте. Каждый день заходит не меньше ста человек. Пусть народ выскажется!
Olants: иван пишет: Вы застали конец истории Канавы, а мы говорим о времени на полвека раньше. И я говорил о том же времени!!! Я предлагал исследовать карты, как доказательство. иван пишет: Прорытые канавы никуда не исчезли при осушении озера, и мы их видим на авиаснимке Какие авиаснимки, если мы говорим "о времени на полвека раньше." Уважаемый Иван, как обозначить, назвать канаву - не имеет никакого значения! Неужели не понятно? Важно - соединялась она с прудом или нет.
иван: Olants пишет: Важно - соединялась она с прудом или нет. Я считаю, что "при советах" не копали канавы вокруг усадьбы. Канавы, которые я вижу на авиаснимках 1943 года - еще дореволюционные. Доказательства рисую, потерпите немножко... Большая Канава соединялась с озером, и не в одном месте. Это была нормальная мелиоративная система.
Olants: Пожалуйста, будьте объективны. Посмотрите внимательно фотографию (открытку). Надеюсь, ВСЕ видят тропинки с двух сторон канавы. А теперь скажите, что мешает предположить (только предположить), что на аэрофотоснимке это те же тропинки, что и на фотографии. Пожалуйста, обратите внимание – канава не соединялась с прудом. Пожалуйста, будьте объективны.
иван: Olants пишет: Пожалуйста, обратите внимание – канава не соединялась с прудом. Пожалуйста, будьте объективны. Конечно, ведь на снимке август 1939 года, а отнюдь не весенний паводок. При подъёме воды, она доходит до дорожки (мостика) и переливается по наклонному желобу в канаву. Это о первом соединении (по течению).
Olants: Иван, Вы это серьезно? иван пишет: При подъёме воды, она доходит до дорожки (мостика) и переливается по наклонному желобу в канаву. Это о первом соединении (по течению).
иван: А что тут необычного, Олег?
Olants: иван пишет: А что тут необычного, Олег? Тогда, пожалуйста, расшифруйте "При подъёме воды, она доходит до дорожки (мостика) и переливается по наклонному желобу в канаву." Как это? До какого мостика? Что такое "наклонному желоб", и где можно его посмотреть? Какой глубины и ширины должен быть "желоб", чтобы принять паводок?
иван: На снимках 1939 хорошо видно, что глубина канавы уменьшается на этом косом участке. Сверху проходит дорожка, без перерыва, значит есть мостик. Со стороны озера в этом месте - старая протока, видимо, когда-то был ручей. Ширина "желоба" такая же, как у канавы, по-вашему, 5 метров. Еще есть второе соединение вдоль Егоровского переулка, или его продолжения в парке. Атом прав! Эта канава при крупном рассмотрении видна очень хорошо. По её бровкам видны дорожки, натоптанные гуляющими. Третее соединение - это система дренажных канав вокруг Орловского дворца. Тоже можно проследить. Так что как минимум тремя точками канава могла соединяться с озером, образуя единную мелиоративно-гидротехническую систему.
Olants: иван пишет: Так что как минимум тремя точками канава могла соединяться с озером, Меня утешает (примиряет) слово "могла". сейчас я плохо понимаю - немного отдохну и вникну в Ваш ответ.
Olants: иван пишет: дренажная канава Вы ничего не путаете? По самому определению «Дренаж» - это естественное либо искусственное удаление воды с поверхности земли либо подземных вод. То есть, дренажная канава служит для отвода воды, а НЕ забора воды от озера.
Olants: иван пишет: Лично я имел ввиду протоку от озера в канаву на уровне Васильевского переулка. Там мог быть даже шлюз под мостиком. Шлюз??? На дренажной канаве??? иван пишет: а аппендиксы озера хорошо прорисованы на пожарной карте. Только почему-то упираются в дорожки, как указал Олег Может потому, что так и было на самом деле?
Olants: иван пишет: А то что это была дренажная канава Вы не согласны? Я для кого распинаюсь? От вас опять односложные ответы... Поработала она в основном в первое время подготовки дачной земли... Я смею предположить, что подготовки дачной земли производилась примерно в 1850-1880 годах. Значит, в это время должна появится «Большая канава». Это так? Давайте исследовать топографические карты. Прошу обратить внимание: это не планы местности, на которых могут быть ошибки. Смею предположить, что «Большая канава» появилась раньше, чем поселок "Романовский", т.е. ранее 1913 года. Я прошу активных, подвижных участников форума сделать фотографию с этой точки, примерно в этом ракурсе. Это я к тому, что наша канава была существенно выше предполагаемого уреза воды в бывшем пруду. Знаете, мне очень интересно – почему не ни слова о шлюзе у плотины для сброса паводковых вод?
Olants: Olants пишет: Я прошу активных, подвижных участников форума сделать фотографию с этой точки, примерно в этом ракурсе. Это я к тому, что наша канава была существенно выше предполагаемого уреза воды в бывшем пруду.
иван: Во-первых, посмотрите реконструкцию Олега Федоровича Буданова http://ligovo-spb.ru/maps/2007-prud-budanov.jpg Урез воды плескался у края оврага, где сейчас клумбочки и детская площадка жителей соседних домов. Далее надо учесть, что 0,5 метра насыпано при строительстве кварталов. Минус два метра глубины канавы. Итого, от асфальта Авангардной до дна канавы 2,5 - 3 м. По-моему, это ниже бывшего уреза воды. Дальнейшие исследования надо проводить с GPS навигацией. У меня ее нет. Коммуникатор без GPS.
иван: Olants пишет: Давайте исследовать топографические карты. На шереметевской карте 1884 канава указана, как улица или забыли нарисовать гребеночку... Даже если на такой подробной карте забыли как следует прорисовать канаву, то что говорить про остальные, худшего масштаба. Даже на карте Генштаба "канавы нет", а мы знаем, что она была. И немецкие штабисты на наших картах вручную наносили треугольный орнамент внутри канавы. Вот я и говорю "карты часто врут", не стоит на них молиться.
Olants: иван пишет: Во-первых, посмотрите реконструкцию Олега Федоровича Буданова Во-первых, это не доказательсто - это творчество 2000 годов. Вы тоже много чего рисовали. Вы продолжаете утверждать, что "протока от озера в канаву на уровне Васильевского переулка" была имено дренажной канавой иван пишет: Далее надо учесть, что 0,5 метра насыпано при строительстве кварталов. Минус два метра глубины канавы. Да откуда вы берете эти данные, эти цифры??? иван пишет: На 1884 канава указана, как улица или забыли нарисовать гребеночку... Даже если на такой подробной карте забыли как следует прорисовать канаву, то что говорить про остальные, худшего масштаба. Что происходит??? Вы отбрасываете все доказательства, если они не укладываются в Вашу точку зрения! Вы забраковали 9 карт!!! Это уже диагноз. И опять, ни слова о шлюзе у плотины для сброса паводковых вод...
иван: Olants пишет: Во-первых, это не доказательсто - это творчество 2000 годов. Вы тоже много чего рисовали. Насколько я знаю, Буданов в прошлом топограф. Конечно он вписывал в берега, искаженные войной. Но по большому счету очертания озера отлично сошлись с теми, которые на старых картах. Там же указано, что за основу взята глубина озера 4,5 сажени (9 метров). Olants пишет: Вы продолжаете утверждать, что "протока от озера в канаву на уровне Васильевского переулка" была имено дренажной канавой Забудте вы про Васильевский переулок! Я имел ввиду уровень на карте, "в створе переулка", а не уровень почвы. Может быть и не правильно называть нашу канаву просто дренажной. Так как она имела несколько мелиоративных функций сразу: дренажно-осушительная (с системой канав), паводкоотводная, ливнеотводная. Olants пишет: Да откуда вы берете эти данные, эти цифры??? Всё есть на сайте. Снят уровень мощения Матвеевой улицы (см. Виды -> Партизана Германа). Глубину канавы вы сами сказали. Но это нетрудно прикинуть и по открытке, исходя из роста человека на мостике. Olants пишет: И опять, ни слова о шлюзе у плотины для сброса паводковых вод Мы мало знаем об устройстве плотины, а единственная картинка прехреновейшего качества. Добыть бы изображение с открытки в нормальном качестве! Вот давняя мечта. Olants пишет: Что происходит??? Вы отбрасываете все доказательства, если они не укладываются в Вашу точку зрения! Вы забраковали 9 карт!!! Это уже диагноз. Олег, Вы серьёзно верите, что улицы могли упираться в озеро? Может быть в Лигове жили ихтиандры?
Olants: иван пишет: На 1884 канава указана, как улица или забыли нарисовать гребеночку... На плане 1884 года обозначена дорога, а не канава. Вероятно потому, что так и было. иван пишет: Вы серьёзно верите, что улицы могли упираться в озеро? Верю! Посмотрите мемуары, воспоминания людей того времени, к озеру спускались на дрожках. иван пишет: Может быть в Лигове жили ихтиандры? Развейте эту тему - готов помочь.
иван: Olants пишет: На плане 1884 года обозначена дорога, а не канава. Вероятно потому что так и было. Осушать должны были на начальном этапе подготовки земли. Думаю, это намеченный, но еще не прорытый канал. Поэтому картографы и не знали, что им обозначать. ИМХО Olants пишет: Развейте эту тему - готов помочь. Вам она близка?
иван: Olants пишет: Верю! Посмотрите мемуары, восспоминания людей того времени, к озеру спусколись на дрожках. Вдоль берега достаточно дорожек, не в одном же месте останавливались.
Olants: иван пишет: Осушать должны были на начальном этапе подготовки земли. Думаю, это намеченный, но еще не прорытый канал. Поэтому картографы и не знали, что им обозначать. ИМХО Думайте и гадайте о чем угодно!!! В принципе, по существу - картографы производили реальную съемку местности "здесь и сейчас"!
Olants: "иван" - позвольте последнее слово. Я умею признавать свои ошибки. иван пишет: Я уже понял, что карта лажовая, чего поднимать эту тему. Всё. Закрыли. Так вот, ВЫ были правы - "наша" канава это действительно дренажная канава! И она соединялась с прудом. Где, в каком месте - не так уж важно. Я согласен с Вами - "наша" канава это дренажная канава.
иван: Olants пишет: Так вот, ВЫ были правы - "наша" канава это действительно дренажная канава! И она соединялась с прудом. Где, в каком месте - не так уж важно. Я согласен с Вами - "наша" канава это дренажная канава. Хм... Это Вы, Олег, на почве опроса поменялись мнением? Ну, а отводная функция как? Была или нет?
Olants: Olants пишет: Так вот, ВЫ были правы - "наша" канава это действительно дренажная канава! И она соединялась с прудом. Где, в каком месте - не так уж важно. иван пишет: Хм... Это Вы, Олег, на почве опроса поменялись мнением? Нет. иван пишет: Ну, а отводная функция как? Была или нет? Да, была. Я написал: "И она соединялась с прудом." Я имею ввиду, что вода из дренажной канавы отводилась в пруд.
иван: Ну, просто "Встреча на Эльбе"!
Olants: иван пишет: Ну, просто "Встреча на Эльбе"! "В споре рождается истина"
иван: Вот наконец я дорисовал канавы усадьбы вокруг Большой канавы и Лиговского озера.
Olants: Atom пишет: где доказательства что был шлюз? Вы фантазер Олег, как сами любите выражаться А доказательства двух шлюзов представили Вы и Иван.
иван: Olants пишет: А доказательства двух шлюзов представили Вы и Иван. Что вы понимаете под термином "шлюз"? Давайте разберёмся! Сразу отставим в сторону значение слова в смысле "судопропускной шлюз". Это не наш случай. Применительно к плотине (наш случай) "шлюз" значит "водоспуск с заслонкой". Я вообще в начале обсуждения не употреблял слово "шлюз". В моем понимании шлюзом мог быть только "судопропускной шлюз". Я подобрал слово "водослив", но оказывается, есть слово "водоспуск". Так вот, "водослив без заслонки" не может называться "шлюзом"! Если кто-то и думает так, то это неграмотно. На основе имеющихся данных, я сделал вывод, что у системы Лиговского водохранилища, в просторечии "пруда" не было шлюзов, то есть водоспусков с заслонками. Вода реки преодолевала препятствия естественным образом. А проблема весенних паводков была решена только с прорытием отводного канала, как я буду теперь его величать. Остальные его функции (ливневая канализация, дренаж дачной земли) прилагаются. Отводной канал не путать с судопропускными обводными каналами рядом с большими плотинами, часто имеющие шлюзовую систему.
иван: Оказалось, что «водослив» и «водоспуск» тоже не надо путать. «Водослив» это слив сверху гребня плотины, образуется водопад. В Лигово такое, конечно, было. А «водоспуск» позволяет сливать донную воду и находится внизу плотины, это трубы с затворами. Было ли в Лигово - данных нет.
Olants: иван пишет: Что вы понимаете под термином "шлюз"? Под «шлюзом» я понимаю устройство, через которое осуществляется сброс воды из водоема (озера, пруда). иван пишет: Оказалось, что «водослив» и «водоспуск» тоже не надо путать. «Водослив» это слив сверху гребня плотины, образуется водопад. В Лигово такое, конечно, было. Я - за! «Водослив» это слив сверху гребня плотины. Но не будем уходить от темы. Пожалуйста. Я показал, что по Вашему окончательному решению наша обводная канава защищала озеро от паводков, когда излишки воды из канавы сливались не в озеро, в пруд птичника. Это расходится с тем, что Вы писали ранее: Стр. 1 Сообщение: 276 Также возможно канава отводила избыток воды из Лиговского пруда … Сообщение: 674 Лично я имел ввиду протоку от озера в канаву Я думаю, что на основании Вашего окончательного решения можно сделать вывод: обводная канава НЕ соединялась с прудом. А сброс излишков воды из озера (пруда) осуществлялся через водослив. Как Вы, уважаемый, писали: «у плотины было два водослива».
иван: Olants пишет: по Вашему окончательному решению Окончательных решений не бывает. Сайт - не мёртвая Библия. Мой сайт - что хочу, то и напишу! А напишу я то, что на данный момент знаю. Будут новые данные, тогда можно и изменить. От вас же никакого креатива не исходит. Только засоряете форум цитатами. Вот нашел ваш явный ляп в этой теме и показываю вам, тогда пропустил. Что вам не понятно про водосливы? Непосредственно через плотину было два водослива - один для мельницы, второй больший - просто водопадом. Левее плотины была протока, питающая пруды английского парка и фермы (дача Олсуфьева) - третий водослив. Когда прорыли отводной канал (ров) сделали водослив в начале озера, с уровнем, работающим только при сильном переполнении, грозящим разрушением плотины (паводок, долгие ливни). Это четвёртый водослив (аварийный). Еще была канава в створе Егоровского переулка. Вряд ли по ней текло в озеро. Скорее она помогала для водоотвода в канал. Пятый водослив (аварийный). Такая моя версия на текущий момент.
иван: Titan пишет: Кстати, обсуждаемая канава и противотанковый ров в парке не одно и то же? Нанесена она на довоенные карты парка? По воспоминаниям ветеранов, был противотанковый ров в Полежаевском парке, причем это не русло реки, не могу понять, что они имели в виду. Конечно есть на картах. А в блокаду тот, кто ранее не бывал в Лигово - Урицке, запросто могли посчитать наш отводной канал за противотанковый ров. Ведь не весной он стоял почти сухой. А с осушением водохранилища и вовсе остался не у дел.
иван: Olants пишет: Да потому, что скорость вращения мельничного колеса зависит от уровня (напора) воды!!! Да вы просто посмотрите "устройство мельницы". В устоявшемся водохранилище скорость напора постоянна. Для того люди и придумали плотины, чтобы не зависеть от капризов реки и сезонных колебаний притока.
полная версия страницы