Форум » Водные объекты » Реки Дудергофка и Лиговка » Ответить

Реки Дудергофка и Лиговка

лемма: Здравствуйте, у меня возникла проблема при переводе текста с английского. Речь идет о царских Красносельских маневрах. В тексте упоминается, что большое Военное поле тянется "along the Dudergov and Ligovka rivers". Мои варианты перевода: 1. Вдоль речек Дудергофа и речки Лиговки 2. Вдоль речек Дудергофки и Лиговки (как я понимаю, это одно и то же? либо это разные реки, либо автор не в курсе) 3. Вдоль речек Дудергофа и Лиговки (Лиговка как разговорное название Лигова). Пожалуйста, объясните, как на самом деле обстоит дело с Военным полем и речками! И как называлась Дудергофка в конце 19 века (1890-е годы) : Дудергофка или Лиговка (если это одна и та же речка). Заранее благодарю всех откликнувшихся

Ответов - 62 новых, стр: 1 2 3 4 All

иван: лемма пишет: 2. Вдоль речек Дудергофки и Лиговки (как я понимаю, это одно и то же? либо это разные реки, либо автор не в курсе) Это разные реки, Лиговка и сейчас есть на карте, например, пересекает шоссе в Дони. Лиговка течет на юг с Дудергофских высот, впадает в Ижору. Другой вопрос, что и Дудергофку в некоторых случаях называли "Лиговкой", ведь ее начальное название "река Лига"и протекает через Лигово.

лемма: Спасибо, Иван! И обе они находятся в районе Большого Военного поля, верно? Ура!!!! Три дня мучительных сомнений позади! Спасибо и успехов Вашему форуму, здорово, что вы есть!

иван: Рад, что помог!


NickolaY: У вас уже есть статья Юрия Петрова про Лиговский канал. Подумал что ещё одна его статья на эту тему не помешает «БЫЛА ТАКАЯ РЕЧКА ЛИГА»... И ГДЕ Ж ОНА БЫЛА? Петров Юрий Николаевич 21/03/2011 04:07 Статья удалена, потому что это полная лажа, а не краеведческое исследование.

NickolaY: НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРОИСХОЖДЕНИЕ ДУДЕРГОФСКОГО ОЗЕРА И РЕКИ ДУДЕРГОФКИ Петров Юрий Николаевич, краевед 21/03/2011 04:12 Статья удалена, потому что это полная лажа, а не краеведческое исследование.

иван: Да, надо бы разобраться с этими реками Откуда, например, взялась река Лиговка, текущая на юг в Ижору. А доводы Петрова мне кажутся натянутыми. Петров Ю.Н. пишет: 1. Нет ни одной, в т.ч. старинной или старой карты, на которой была бы обозначена река с названием Лига, текущая по трассе Дудергофки. Ложь! Смотрите карту голландца Исаака Масса ок. 1630 г. Четко видна "Liga flu." Главный аргумент: деревня Liiha стояла на реке, которая сейчас называется Дудергофкой, значит эта река и есть в прошлом Лига. У древних было зачастую так - селение в устье реки называлось одноименно. Так как другой деревни Лигавы или Лихалы в окрестностях не наблюдается, значит всё правильно и железно! Приток Дудергофки - р.Черная не может быть главным руслом, т.к. короче. Хотя в какое-то время и был полноводнее, но это уже деятельность людей нарушила систему главного русла Лиги. р.Черная, конечно, имела своё нормальное название, мы знаем только финское Alajoki. Других существенных притоков у Дудергофки нет. Река Большая Койровка (Новая), вроде бы, не соединялась с Дудергофкой в природе, хотя текла когда-то близко и параллельно.

иван: Петров Ю.Н. пишет: 3. В Писцовых книгах Водской пятины Великого Новгорода XVI в. [6] упоминаются селения на Лиге, находящиеся в стороне от Дудергофки, в районе Ториков, где Дудергофка протекать просто не могла. Ну и что? километр или два в сторону - всё равно, деревня при реке. Подумаешь расстояние! А еще, то селение Саврово на Лиге, скорее, относилось к Торикам владением, а находиться могло ближе к реке. Ведь мы не знаем где оно было. Из пальца высасывает товарищ Петров!

Atom: http://www.aroundspb.ru/maps/history/shubert1840karper.jpg Вот карта, на которой Дудергофка отмечена как Лиговка.

иван: Правильно. Фрагмент этой карты есть на нашем сайте: http://ligovo-spb.narod.ru/maps/1840-shubert.jpg

Atom: Я это к тому, что Дудергофка и Лига - одна и та же речка.

иван: http://www.asicstiger.ru/elabuga-recka_ligovka_v_derevne_konstantinovka_bliz_peterburga._1869_102,5h160.5.html -- Художник Шишкин и Лиговка

Atom: Лемма, скорее всего, речь идет о Дудергофке, она же Лиговка. Сами маневры проходили на полях вокруг Красного села, там еще в начале 19 века был сформирован военный корпус, хорошее представление о нем дают старые карты: Также в интернете можно найти фотографии с военных маневров: Император Николай II и французский президент на маневрах в Красном селе

Atom: я вам могу сказать только за Дудергофку, ее также называли Лиговка, и на картах отмечали и так и сяк, о другой Лиговке я не знаю, мы же не говорим о Лигово, что возле Ладожского? а почему бы вам не написать на общий форум, ваш ответ Лемме, мне например интересно? Я думал форум для обмена информацией, а не для наполнения только вашей базы данных.

иван: Нет, я вру. Мой ответ Лемме под вопросом. А Лиговку Ижорскую вы посмотрите для общего развития

Atom: Иван сделайте так чтобы я не путался в старых и новых сообщениях

Olants: Atom пишет: я вам могу сказать только за Дудергофку, ее также называли Лиговка, и на картах отмечали и так и сяк, Река Дудергофка и река Лиговка – это разные реки, НО в одном русле. Вот так. Во всяком случае, на 1817 год.

Olants: http://ids.lib.harvard.edu/ids/view/7872646?buttons=y

Atom: Река Дудергофка и река Лиговка – это разные реки, НО в одном русле. Вот так. Во всяком случае, на 1817 год. хватит путать народ, это одна и та же речка..

иван: Olants пишет: Река Дудергофка и река Лиговка – это разные реки, НО в одном русле. Это как? Одна течёт снизу, другая поверхностно? Это в духе Петрова (см. начало темы). Подумалось, хорошую легенду можно сочинить. Лига - это грязевый поток по дну (вспомним перевод с финского), а Дудергофка - это вода, текущая до сих пор. Если вы имеете ввиду реку, которую переключили на Лиг.канал, то это р.Чёрная (фин. Алайоки). Других рек не вижу, только ручьи.

Olants: иван пишет: Это как? Одна течёт снизу, другая поверхностно? Объясняю очень упернытым, которые даже карту читать не умеют. Река на разных участках меняет своё название: Дудергофка на Лиговку - смотри карту. Речка Черная там же на карте.

Atom: а ниче што карты разные склеены?

иван: Это, наверно, так было. Приходят топографы в Дудергоф: "Как речку называете?" - "Дудерговка!". Записали. Нанесли... Приходят в Паново: "Как речку называете?" - "Лиговка!". И тоже нанесли... А мы теперь репу чешем.

Olants: Atom пишет: а ниче што карты разные склеены? А открыть оригинал слабо?

Olants: иван пишет: Приходят топографы в Дудергоф: "Как речку называете?" - "Дудерговка!". Записали. Нанесли... Приходят в Паново: "Как речку называете?" - "Лиговка!". И тоже нанесли... Забудьте!!! Есть документ - это неоспоримый факт!!! Если найдется тот, который захочет оспорить этот документ - пожалуйста, НО таким же документом, т.е. картой. Всё - нет предмета спора. Есть предмет поиска карты.

Atom: у меня тоже есть документ, пачка беломорканала , на ней тоже карта нарисована, так вот там вообще нет дудерговки и лиговки нет

comme1: А вот и не подеретесь!!!

Olants: Atom пишет: у меня тоже есть документ, пачка беломорканала , на ней тоже карта нарисована, так вот там вообще нет дудерговки и лиговки нет Браво! Для Вас и это доказательство! Очень смешно, когда человек смеётся над собственной фразой

Olants: Atom пишет: http://www.aroundspb.ru/maps/history/shubert1840karper.jpg вот карта на которой Дудерговка отмечена как Лиговка Вы что-то путаете - на этой карте нет Дудергофки, есть речка Лиговка.

Olants: Фрагмент карты 1860 года

Atom: http://pics.qip.ru/0034ke-30022hg/ Олег, дайте пожалуйста ссылку на оригинал.

Olants: Atom пишет: Олег, дайте пожалуйста ссылку на оригинал. Рад помочь. http://www.storedbooks.com/other_komp/49828-post251509614.html http://nnm.ru/blogs/mkb4096/karta_sankt-peterburgskoy_gubernii_1792/

Atom: спасибо!

NickolaY: Спасибо за ссылочки!

Olants: иван пишет: Большое спасибо, Олег! Я могу их выложить?Конечно. Но, будьте ОЧЕНЬ осторожны с переводом!!! Очень часто слова на карте переводятся иначе, чем в бытовой речи.

Atom: а я бы не мешал Ивану и Олегу дискутировать на эту тему

Olants: Atom пишет: а я бы не мешал Ивану и Олегу дискутировать на эту темуЛично для меня тема закрыта. По всем имеющимся документам, речки Дудергофка и Лиговка - одна речка. Со временем она меняла название. Всё.

Olants: Olants пишет: Лично для меня тема закрыта. По всем имеющимся документам, речки Дудергофка и Лиговка - одна речка. Со временем она меняла название. Всё. Оказалось, что и "иван" и "Atom" хорошо об этом знали. "Река Дудергофка Дудоровка/ Лига/ Liga/ Liiha/ Лиговка/ Красносёлка/ Дудергофка/ Tuutarinjoki/ Бабья речка (после лиговской плотины) Название реки известно с новгородских времён в форме река Дудоровка, а с конца 19 века - в современной форме. Происходит от названия горы Дудора. С 1800-х до 1852 ей вернулось старое название р. Лига или, в просторечии, р. Лиговка. http://al-spbphoto.narod.ru/most/dudergof.html

Atom: Уже в XV в. на этом месте существовала деревня Лигово, построенная новгородцами на берегу р. Лиги - одного из рукавов Дудергофки. http://lib.ru/NTL/PUTEWODITELI/leningrad_1986.txt что еще за рукава?

иван: Мне иногда думается, что Лига и Лиговка это две большие разницы, как говорят сами знаете где... Лига - Дудергофка. А вот Лиговка это небольшой ручей, пересекающий Красносельское шоссе у въезда в усадьбу (Бурцева). Текла с полей до старицы Лиги. При отведении Лиги в канал, продолжала течь по старице по болотам в залив. Лиговка потому, что она текла мимо второй деревни Лиговой (Садовники) времен Елизаветы. Уже в XV в. на этом месте существовала деревня Лигово, построенная новгородцами на берегу р. Лиги - одного из рукавов Дудергофки. Но эта фраза мне кажется неверной.

Atom: мне тоже поскольку на рукава Дудергофка разделяется уже после плотины.

иван: Может они имели ввиду всю систему с Черной или даже с Койровкой?

Atom: рукава - разделение речки при впадении в водоем(устье), все что в нее втекает это притоки

иван: Да, брось! Мало ли что там коммунисты могли навалять. Достаточно того, что они ручьи реками стали называть

Atom: а ты можешь ручей отличить от речки?

иван: Официально "речек" не существует. Ручьи - это притоки рек.

Olants: иван пишет: Официально "речек" не существует. А как, например, «Черная речка», речка Барлак, речка Белоярка? А как, например, пояснительные надписи на конкретной карте?

comme1: click here

Краевед: Так всё-таки, когда впервые упомянута речка Дудоровка (Дудеровка, Дударовка)? И когда впервые упомянута речка Лига (Лиговка)?

иван: Вопрос ребром? А как мы это можем узнать?

Краевед: Обсуждение закончилось "ничем". В обсуждении темы участники использовали источники в сети, которые не всегда указывали. Вопрос к знатокам!

Atom: Самое раннее письменное упоминание р. Лиги которое мне известно-это писцовые книги 1500 года. На картах р. Лига появилась в сер. 17 века.

Краевед: Возможно дать цитаты и ссылки на конкретные материалы, или скриншот и ссылки?

Atom: Вы мне не верите

Atom: http://ligovo.forum24.ru/?1-13-0-00000015-000-0-0-1303829407

Краевед: Спасибо. Верю. Но в сети принято давать ссылки. Непонятно, когда впервые упомянута речка Дудоровка, и почему из Дудоровского озера вытекает река Лига, а не Дудоровка? Откуда взялось название Лига?

иван: Поэтому мне сдаётся, что название ЛИГА осталось в наследство от дославянского населения (балтского), уходящего в глубь тысячелетий (не побоимся этого слова). Когда вода Большого разлива стала спадать и стала образовываться Нева. И попытка установить первое упоминание невозможно. А название ДУДОРОВКА принесли славяне (словене) в 9 веке, после переноса в Новгород духовного ведического центра Руси.

иван: А лучше бы сконцентрироваться на вопросе: "Откуда взялась река Лиговка, текущая в другую сторону от Лигова?" Разве не интересно?

Краевед: иван пишет: А лучше бы сконцентрироваться на вопросе: "Откуда взялась река Лиговка, текущая в другую сторону от Лигова?" Разве не интересно? Интересно. О какой реке вы спрашиваете? Где она упоминается или изображена? Кстати, почему Лига - балтская? Возможно, от слова "луга" (заливные луга) или "лука" (морской залив)? Карта 1666г. Опубликовал Atom ( в соседней теме).

иван: Лига и Луга это разные названия. Не думайте, что древние были глупыми и путали звуки. По моим данным - Лугу поклонялась пол-Европы. Это был какой-то замечательный персонаж. Об этом свидетельствуют названия во Франции и сопредельных территориях. Об этом написано в книге Снисаренко "Третий пояс мудрости. Блеск языческой Европы".

SP: Картины Ф.А. Васильева с изображением реки Дудергофки. Район деревни Константиновка.1868 год. http://krasnoe.biz/stati/kr/istorija-krasnogo-sela-o-gorode/tvorchestvo-zhivopiscev-f-a-vasileva-i-i-e-repina-v-krasnom-sele.html

николаевич: Интересно о гендерно-историческом возникновении названия «Бабья речка» рассказали мне жители довоенного Клинова, а именно: Еще в те времена высокой нравственности (даже до того, когда считалось, что «у нас секса нет...») у жителей деревни Лигово стихийно сложилось разделение мест купания. Обуславливалось это с одной стороны тем, что в те времена эстетичного купального костюма не было, а с другой, тем, что в нижнем течении река Дудергофка, имея извилистое русло, создавала ряд раздельных удобных участков для купания. В результате возникли условия для раздельного купания мужчин, женщин и детей. Верхний у плотины участок принадлежал женской («бабьей») части населения, откуда и в быту возникло название «Бабья речка». Это название распространялось и на другие участки купания – «детский» (мелководный широкий участок в средней части русла) и «мужской» (в нижней части русла, относительно глубоководный с трамплином для ныряния).

иван: Как Николай I хотел прорыть канал до Красного Села В 1820-х годах в Красном Селе была создана императорская военная резиденция; в ее окрестностях стали ежегодно устраивать летние лагерные сборы войск и проводить маневры. Войска располагались в двух лагерях - Большом, с восточной стороны от реки Дудергофки, и Авангардном - с западной стороны, у ее истока из Дудергофского озера. Связь с Петербургом осуществлялась по Нарвскому тракту, проходившему параллельно Дудергофке через Горелово и Лигово. В 1833 году у императора Николая I возникла мысль о возможности организовать наряду с сухопутным и водное сообщение. Для этого вдоль извилистой Дудергофки нужно было прорыть прямой судоходный канал протяженностью около девяти верст - от Дудергофского озера до истока из Дудергофки Лиговского канала (возле Горелова). Далее до Петербурга мелкие суда двигались бы по проложенному еще в петровское время Лиговскому каналу. Теоретически эта идея была вполне разумной, но, чтобы принять окончательное решение, требовалось исследовать местность. О том, как это происходило, рассказывают документы Российского государственного исторического архива. 4 мая 1833 года министр Императорского двора князь П. М. Волконский отправил предписание генерал-майору Корпуса инженеров путей сообщения Лихардову - управляющему петергофскими фонтанами и таицким водопроводом. В документе говорилось: «Государю Императору благоугодно, чтоб Ваше Превосходительство осмотрели все местоположение от озера Дудергофскаго вдоль по течению речки Дудергофки до Лиговскаго канала, с тем, дабы определить, не будет ли возможно провести в сей последний из упомянутаго озера судоходный канал, и если сие сделать можно будет, то составили бы проект плана каналу и смету на устройство онаго». Через семь месяцев, 5 декабря 1833 года, Лихардов в своем рапорте Волконскому сообщал, что провел изыскания по речке Дудергофке «с надлежащею съемкою и нивеллировкою реки; равномерно учинено и трекратное наблюдение над количеством воды, то есть: весною, летом и осенью». Он выяснил, что речка «имеет общего падения на сем протяжении» 127 футов 5 дюймов (13 метров 47 сантиметров). Далее указывалось: «По сему количеству воды, хотя и есть возможность устроить лодочную систему, ибо посредством однокамерных шлюзов можно бы было пропустить в сутки более 40 лодок, но по сильному падению [уровня воды] судоходство сие столь затруднительно, что может почесться почти не возможным». На девяти с половиной верстах пришлось бы устроить 22 шлюза, что «не только потребует весьма значительных издержек, но и чрезвычайно затруднит судоходство, потому что на каждый шлюз употребится для прохода лодки с наполнением шлюзной камеры около получаса». Итого с переходом - от 14 до 15 часов. «Сверх сего, Лигофской канал, не во всех местах достаточный разрез имеющий, потребует тоже на сделание его способным к судоходству столь значительнаго капитала, что проценты с онаго далеко превзойдут издержки, потребныя на провоз тяжестей сухим путем; большое же судоходство по сей системе вовсе не возможно», - резюмировал Лихардов. 2 февраля 1834 года князь Волконский объяснил положение дел Николаю I. Тот внимательно изучил рапорт Лихардова и... отказался от идеи канала. Волконский начертал на донесении резолюцию: «Высочайше повелено оставить дело сие к сведению и хранить в архиве». Андрей Краснов Материал опубликован в газете «Санкт-Петербургские ведомости» № 171 (6524) от 13.09.2019 под заголовком ««Оставить дело сие к сведению»».



полная версия страницы