Форум » Лиговское имение » Большое Лигово (часть 2) » Ответить
Большое Лигово (часть 2)
admin: Продолжение обсуждения вопросов по ядру усадьбы Лигово. https://ligovo-spb.ru/maps/1831-ligovprud.jpg https://ligovo-spb.ru/maps/ligovo-usadba-plan.jpg
Ответов - 90, стр:
1 2 3 4 5 All
Olants: иван пишет: Анализ светопадения показывает, что 7-ми оконный дом стоял фасадами на север и на юг. Нонсенс – у здания может быть ТОЛЬКО один фасад! И не иначе!!!
Olants: Atom пишет: ведь на плане 1777 показан дом около воды Кто-нибудь: пожалуйста, дайте ссылку на этот план.
Olants: иван пишет: Я всё мучаюсь, как мне правильно называть это здание? Посоветуйте! Правильно - это как указано в исторических источниках.
Olants: Olants пишет: Нонсенс – у здания может быть ТОЛЬКО один фасад! И не иначе!!! Я говорю о главном, парадном фасаде.
иван: Olants пишет: Нонсенс – у здания может быть ТОЛЬКО один фасад! И не иначе!!! /quote] Я говорю о главном, парадном фасаде. А где он главный, О.А.? Как минимум, три фасада и все с портиками. Кто-нибудь: пожалуйста, дайте ссылку на этот план. https://ligovo-spb.ru/maps/1777-plan-primor-dvorov1.png Правильно - это как указано в исторических источниках. А статьи - это исторические источники? Что такое исторические источники? Называют по-разному. "Дача бывш. гр. Кушелева" и "Дворец бывш. гр. Орлова" - вот только один пример.
Olants: иван пишет: А статьи - это исторические источники? Что такое исторические источники? Исторические источники - документальные сведения близкие по времени к описываемому событию. Например, Писцовые книги, списки населенных мест, карты, воспоминания (мемуары) очевидцев. Статьи на соответствующую тему в серьезных, научных изданиях воспринимается как источник информации. Сведения изложенные в такой статье могут быть проверены по списку использованной литературы (по ссылкам).
Olants: иван пишет: < Кто-нибудь: пожалуйста, дайте ссылку на этот план.> http://ligovo-spb.ru/maps1.html Ссылаться на самого себя по меньшей мере не корректно, как присваивать чужие заслуги. Обычно дают ссылку на первоисточник.
Olants: История усадьбы восходит к 1765 году, когда Екатерина Вторая пожаловала своему фавориту графу Григорию Григорьевичу Орлову мызу Лигово с деревнями Лигово, Ивановская, Новая, Старое Паново, Новое Паново, Новое Коерово и Сосновка. Лиговский усадебный дом стоял в версте от Петергофской дороги, в глубине, неподалёку от запруды, устроенной с помощью плотины на речке Лиговке. Каким было орловское Лигово видно из подробного плана 1777 года: на западном берегу пруда, южнее плотины, находились мыза с пристанью и хозяйственные постройки. Это был симметричный комплекс из небольшого главного здания и двух протяженных флигелей по бокам. http://al-spbphoto.narod.ru/okraina/ligovo.html …………… Каким было Лигово при графе Орлове видно из подробного плана 1777 года: на западном берегу пруда, южнее плотины, находились мыза (дом) с пристанью и хозяйственные постройки. Господский дом, где Орлов принимал Екатерину, располагался на противоположном берегу. Это был симметричный комплекс из небольшого главного здания и двух протяженных флигелей по бокам. http://ru.wikipedia.org/wiki/Орлов,_Григорий_Григорьевич М. И. Пыляев. Энциклопедия императорского Петербурга. М.: ЭКСМО, 2007, с.339 ……………… По завещанию графа в 1783 году Лигово и замок Лоде под Ревелем унаследовала его побочная дочь Наталья Александровна Алексеева, вышедшая замуж за Фёдора Фёдоровича Буксгевдена. …. Действительно, в середине XIX века небольшая дача Орлова превратилась в престижную загородную резиденцию. Для преобразования усадьбы Кушелев привлёк придворного архитектора А. И. Штакеншнейдера, … Усадьба значительно увеличилась за счёт разбивки английского пейзажного парка с западной стороны. Рельеф обработали террасами. Провели сеть аллей и дорожек, создали видовые горки, выкопали пруды. Дом соединили крытым переходом с кухней, к северу от него организовали отдельные зоны – фруктовый сад с оранжереями, конюшни, птичий и скотный дворы. Эта усадьба стала называться Большое Лигово, а Малым Лигово была дача с пристройками, парком и прудом у пересечения Петергофской и Красносельской дорог. В 1798 году этот участок купил у Ф. Ф. Буксгевдена Пётр Амплиевич Шепелев; Кушелев вернул его в состав Лиговского имения. http://adresaspb.ru/arch/adresa_23/23_024/23_24.htm !!! ………… В 1780-1790-х гг. Ф.Ф. Буксгевденом неподалеку от прежней мызы был построен каменный господский дом, а вокруг разбит английский сад. Двухэтажное, прямоугольное в плане здание, увенчанное бельведером, находилось у трассы нынешней аллеи Славы, против центра здания детской больницы № 1. Своей длинной стороной дом был обращен к озеру. На каждом фасаде имелись четырехколонные портики ионического ордера, над окнами второго этажа в нишах были установлены барельефы. В кратком экономическом примечании Ораниенбаумского уезда 1783 года записано «Каменный в 2 этажа дом с бельведером, называемый Мыза Лигово. со службами. При нем сад и знатная хлебная ... мельница, на левой стороне дороги (Петергофской) в одной версте: бывший графа Орлова, дом ныне графа Буксгевдена». Дом Буксгевденов стоял на берегу озера примерно на трассе Аллеи Славы перед входом в нынешнее здание детской больницы. По описанию современников это была двухэтажная, прямоугольная в плане, увенчанная бельведером постройка. Вокруг дома простирался английский парк. В 1850-е годы А.И. Штакеншнейдер составляет проект перестройки дома. Тогда появляется терраса с чугунными вазами у пруда, а в парке возводятся два грота. ……………… В 1851 - 1852 годах А. И. Штакеншнейдер составил проект перестройки загородного дома в Лигове. Кроме того, в садах Лигова по его проекту были возведены два грота. Судя по стилю, Штакеншнейдеру принадлежал и проект каменной террасы с чугунной решеткой и вазами на пруду перед главным домом. http://al-spbphoto.narod.ru/okraina/ligovo.html …………… В 1879 году владельцем Лигова стал купец П. Г. Куриков, а вслед за ним инженер К. М. Полежаев, у которого Лигово наследовал его сын Б. К. Полежаев. По имени последних владельцев сады Лигова и лес на присоединенной к нему с запада даче стали называться Полежаевским парком. По завещанию умершего в 1811 г. Ф.Ф. Буксгевдена имение унаследовал его младший сын, генерал-лейтенант и сенатор, граф Петр Федорович Буксгевден, который владел им до 1840 г. За это время на новое место, вдоль Красносельского шоссе, была перенесена деревня Лигово. В 1831-1832 гг. центральную часть имения пересекло новое шоссе между Пулковом и Петергофской дорогой, которое прошло пo плотине пруда. Согласно описанию Лигова конца 1830-х гг., помимо комплекса «большого дома» с оранжереями, на противоположной стороне пруда, на месте усадьбы Г.Г. Орлова существовал «малый каменный дом с мебелью, огородом, садом и господским строением». Исправно действовала мельница: кроме муки здесь мололи крупы, валяли сукно. У Петергофского шоссе, при его пересечении со старым руслом рек Лиговки, находился каменный кабачок, называемый Соломенным (здание сохранялось еще в 1930-е гг., а располагавшаяся здесь трамвайная остановка в ту пору называлось «Соломенкой»). С. Б. Горбатенко "Петергофская Дорога. Историко-архитектурный путеводитель. Заключение. В 1777 году на западном берегу пруда, южнее плотины, находились мыза (дом) с пристанью и хозяйственные постройки. … Господский дом, где Орлов принимал Екатерину, располагался на противоположном берегу. Это был симметричный комплекс из небольшого главного здания и двух протяженных флигелей по бокам. В 1780-1790-х гг. Ф.Ф. Буксгевденом неподалеку от прежней мызы был построен каменный господский дом, двухэтажное, прямоугольное в плане здание … Своей длинной стороной дом был обращен к озеру. Согласно описанию Лигова конца 1830-х гг., помимо комплекса «большого дома» с оранжереями, на противоположной стороне пруда, на месте усадьбы Г.Г. Орлова существовал «малый каменный дом с мебелью, огородом, садом и господским строением». В 1850-е годы А.И. Штакеншнейдер составляет проект перестройки дома. Тогда появляется терраса с чугунными вазами у пруда, а в парке возводятся два грота. К северу от усадебного дома организовали отдельные зоны – фруктовый сад с оранжереями, конюшни, птичий и скотный дворы. С запада дачи – Полежаевский парк Вывод. В 1777 году графу Орлову на берегу пруда принадлежали два дома. С западной стороны – дом с пристанью, и восточной стороны пруда – небольшой господский дом. В 1780-1790-х гг. Ф.Ф. Буксгевденом неподалеку от прежней мызы был построен каменный господский дом. Итого: три господских дома. Исторических, документальных сведений о перестройке самих зданий «господских» домов нет. Служебные постройки. Известно, что на восточном берегу пруда, находились два флигеля по бокам Орловского господского дома. К северу от усадебного дома Буксгевдена находились оранжереи, конюшни, птичий и скотный дворы. Планировка территорий вокруг господских домов известна на основании карт. Нет соответствующих времени (за исключением карт) документальных сведений о планировке территорий. Примечание. Исторические источники - документальные сведения близкие по времени к описываемому событию. Например, Писцовые книги, списки населенных мест, карты, воспоминания (мемуары) очевидцев. Фотографии
Olants: Это не всё. Выше изложены выдержки из доступных письменных источников. Документальным источниками я считаю карты и выдержку из « … краткого экономического примечания Ораниенбаумского уезда 1783 года» Само «экономическое примечание» я не нашел. Я не нашел указаний на П-образную форму здания усадебного дома Кушелева. Я не нашел указаний на подъездные дороги к усадьбам. Но и это не всё! Дальше пойдут фотографии (открытки). У меня «голова пошла кругом», я не смог их (объекты) «расставить на местности». Вы моложе, умнее – надеюсь, что Вам удастся.
Olants: Я пропустил очень, очень важную карту 1817 года. На карте отчетливо видна планировка небольшого здания усадебного дома графа Орлова на юго-восточном берегу пруда с двумя протяженными флигелями по бокам. Фрагмент карты 1817 года
Atom: ага а посередине пруд:
иван: Пишет Olants: Ссылаться на самого себя по меньшей мере не корректно, как присваивать чужие заслуги. Обычно дают ссылку на первоисточник. Собственность господина Атома, источник он не сообщил.
иван: Olants пишет: У меня «голова пошла кругом», я не смог их (объекты) «расставить на местности». Вы моложе, умнее – надеюсь, что Вам удастся. Вы повторили мой путь. Теперь понимаете, как это сложно. Внимательно прочитав еще раз всю инфу, даю такую версию. 1) Первыми (1770-е) были орловские дома: восточный с флигелями (большой) и западный малый (где он стоял - непонятно). 2) Федор Буксгевден построил на заподном берегу (нач. 1780-х -- 1933) каменный дом, который я нарисовал на плане. Он стал большим - больше восточного, видимо по площади. 3) Петр Буксгевден, допустим, построил дом на стрелке, напротив родительского, ближе к дороге. Это логично, в его время деревня Лигова выстроилась вдоль дороги. 4) Кушелев подновляет буксгевденский дом, но, в основном, продолжает развивать ферму и парк. Больше никто не строил. Надо учитывать, что во времена графини Кушелевой произошло освобождение крестьян. Задарма работать никто не хотел. И управляющий шотландец куда-то уехал или умер. Ну, как вам моя историческая эссенция?
Olants: иван пишет: Вы повторили мой путь. Теперь понимаете, как это сложно. иван пишет: Ну, как вам моя историческая эссенция? Иван, я уже говорил - Вы делаете огромную, полезную работу! Но! Вот это "Но" часто Вам мешает. Возможно я повторил Ваш путь, но мы с Вами пришли к разным выводам. Вы пишите про "историческую эссенцию". Ваша "сентенция НЕ историческая! Она в большинстве случаев бездоказательна!
Atom: Собственность господина Атома, источник он не сообщил. Имеется ввиду план 1777 года, взят из книги Горбатенко: click here
иван: Сведений о "подновлении" буксгевденского дома НЕТ. У Вас другие источники? Как нет?.. А появление чугунного крыльца и террасы с чугунной решеткой? Это же всё в комплексе, рука Штакеншнейдера. Так в 18 веке не делали, тут чувствуется технический прогресс и развитие чугунного литья.
иван: Olants пишет: Нет не так! В 1777 году графу Орлову на берегу пруда принадлежали два дома. С западной стороны – дом с пристанью, и восточной стороны пруда – небольшой господский дом. Где он стоял видно на картах. Где стоял восточный, я без вас знаю. Мне не понятно где был "дом с пристанью". Пишут "недалеко"... Значит буксгевденский стоял не на старом орловском доме.
иван: Нет не так. В 1780-1790-х гг. Ф.Ф. Буксгевденом неподалеку от прежней мызы был построен каменный господский дом. То есть два «Орловских» дома сохранились! Появился третий усадебный дом Буксгевдена. Я ровно так и написал другими словами. А про судьбу западного орловского дома (давайте сократим - ЗОД) мы не знаем. Перестроили его для другой фукции (напр. кухня, соединенная крытым переходом) или разобрали - нет сведений пока.
Olants: Иван, что с Вами. Это же вы писали: "1) Первыми (1770-е) были орловские дома: восточный с флигелями (большой) и западный малый (где он стоял - непонятно)." Olants пишет: В 1777 году графу Орлову на берегу пруда принадлежали два дома. С западной стороны – дом с пристанью, и восточной стороны пруда – небольшой господский дом. Исторически, документально: на восточном берегу был небольшой господский дом, а вы пишите "восточный с флигелями (большой)". иван пишет: А появление чугунного крыльца и террасы с чугунной решеткой? Цитата: «… В 1850-е годы А.И. Штакеншнейдер составляет проект перестройки дома. Тогда появляется терраса с чугунными вазами у пруда, …». Сведений о "появление чугунного крыльца" Нет. Olants пишет: В 1780-1790-х гг. Ф.Ф. Буксгевденом неподалеку от прежней мызы был построен каменный господский дом. То есть два «Орловских» дома сохранились! Появился третий усадебный дом Буксгевдена. Иван, Орловские дома стоят! А Буксгевден построил третий дом, "неподалеку от прежней мызы". Понимаете - ТРИ дома!!! Где он был??? Где был новый дом Буксгевдена?
иван: Дело в том, что восточный орловский дом (ВОД) был не широким по фасаду (допустим, 5 окон), но имел длинные флигеля. Флигеля это дом или не дом?
Olants: иван пишет: Дело в том, что восточный орловский дом (ВОД) был не широким по фасаду (допустим, 5 окон), но имел длинные флигеля. Флигеля это дом или не дом? Olants пишет: В 1777 году графу Орлову на берегу пруда принадлежали два дома. С западной стороны – дом с пристанью, и восточной стороны пруда – небольшой господский дом. Иван, понимаете - в одной фразе дано сравнение двух домов, и написано, что восточный дом был небольшим по сравнению с западным Olants пишет: Цитата: «… В 1850-е годы А.И. Штакеншнейдер составляет проект перестройки дома. Тогда появляется терраса с чугунными вазами у пруда, …». Сведений о "появление чугунного крыльца" Нет. Olants пишет: Иван, Орловские дома стоят! А Буксгевден построил третий дом, "неподалеку от прежней мызы". Понимаете - ТРИ дома!!! Где он был??? Где был новый дом Буксгевдена?
Olants: Olants пишет: Господский дом, где Орлов принимал Екатерину, располагался на противоположном берегу. Это был симметричный комплекс из небольшого главного здания и двух протяженных флигелей по бокам. Olants пишет: Известно, что на восточном берегу пруда, находились два флигеля по бокам Орловского господского дома.
Olants: Olants пишет: Возможно я повторил Ваш путь, но мы с Вами пришли к разным выводам. Вы пишите про "историческую эссенцию". Ваша "сентенция НЕ историческая! Она в большинстве случаев бездоказательна! Вероятно, доказательно Вам ответить нечем.
Olants: Этот план может быть проектом ТРЕТЬЕГО дома графа Буксгевдена?
иван: Буксгевденский (ЗБД) не такой. Мы же его хорошо знаем (с трёх сторон). Или "на стрелке"? Тогда четвертый будет. Но и тот не такой длинный.
иван: Если рассмотреть план 1777, то большой квадрат, обозначающий, надо думать, западный орловский дом (ЗОД), находится у самой воды озера. На последующих картах особняк (буксгевденский) поставлен дальше от воды. А на месте старого фундамента, по-моему, разбита большая клумба. То есть старый и новый особняки не существовали одновременно. Иначе старый заслонял бы вид на пруд новому.
Olants: иван пишет: Если рассмотреть план 1777, то большой квадрат, обозначающий, надо думать, западный орловский дом (ЗОД), находится у самой воды озера. На последующих картах особняк (буксгевденский) поставлен дальше от воды. А на месте старого фундамента, по-моему, разбита большая клумба. В данном случае не "надо думать" - надо искать доказательства!!!
иван: Я не опер, а вы не прокурор. Полегче на поворотах! План 1777 рассмотрели? Какие выводы?
Olants: иван пишет: цитата: С этим я не спорю. Но в их владения попали дома разных годов постройки. Да еще старику понадобилось нанять государева архитектора Андрея Штакеншнайдера, чтобы построить новый дом и еще всяко разно... иван пишет: Если рассмотреть план 1777, то большой квадрат, Вы про план 1777 - а я ссылаюсь на 1780-1790-х гг.
иван: Но у нас нет плана 1790-х. А слова "неподалеку от прежней мызы " не говорят о судьбе орловского дома. И Олег, перестаньте цитировать сами себя. Каждый может провернуть форум и взад, и вперед. Не засоряйте чтение! Буду удалять самоцитаты.
Olants: иван пишет: Но у нас нет плана 1790-х. А слова "неподалеку от прежней мызы " не говорят о судьбе орловского дома. ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ОРЛОВСКИЙ ДОМ??? В 1780-1790-х гг. Ф.Ф. Буксгевденом неподалеку от прежней мызы был построен каменный господский дом. То есть два «Орловских» дома сохранились! Появился третий усадебный дом Буксгевдена. Понимаете??7 НЕ "судьбе орловского дома" - а третий усадебный дом Буксгевдена!!!
иван: В цитате нет слов "третий дом" и доказать одновременное существование трёх домов вам нечем.
Olants: иван пишет: В цитате нет слов "третий дом" и доказать одновременное существование трёх домов вам нечем. В 1780-1790-х гг. Ф.Ф. Буксгевденом неподалеку от прежней мызы был построен каменный господский дом. иван, смысл слова "неподалеку" надо объяснять?
иван: Следите за логикой. 1.Мы точно не знаем где был ЗОД (орловская мыза). 2.На плане 1777 года большой дом расположен на мысике, который позже станет террасой. То есть рядом с ЗБД. Если вдруг это не новый ЗБД. Напомню, что Буксгевдены поженились именно в 1777 году. И их дом мог быть построен раньше, чем Наталия вступила в наследство. А вдруг и в наследство она вступила в 1777, а орловская мыза явилась приданным. Орлову то хватало других имений, в Гатчине, например. А тут дочь надо устроить. Женил ее на своем адьютанте, как только она закончила Смольный. 3.На карте 1817 года уже, конечно, показан ЗБД. Орловского (ЗОД) нигде не видать. Где я ошибаюсь?
иван: По-моему, я довольно точно определил место ЗБД, сравнивая с картой Генплана 1955. Главный фрагмент - 1 - Западный усадебный дом в Лигове. Владельцы: Г.Г. Орлов (?-под вопросом), Н.А. Букгевден, Ф.Ф. Буксгевден, П.Ф. Буксгевден, Г.Г. Кушелев, Е.Д. Кушелева, П.Г. Куриков, К.М. Полежаев, Б.К. Полежаев. 2 - Службы (вспомогательное помещение). Хотя и раньше было то же место, но теперь подтвержденное официальной картой.
Olants: План усадьбы (карта+план) УДАЛЕНО План усадьбы устаревшей версии. Кто-нибудь видит на картах подъездную петлю с клумбой? План усадьбы - 1831-1860 гг План усадьбы - 1831-1890 гг План усадьбы - 1831-1939 (аэро) А на открытке «Дача Кушелева, вид через озеро», 1905 год подъездная петля с клумбой находятся между домом и озером. Фрагмент открытки «Дача Кушелева, вид через озеро»
Atom: И на документе, открытке «Дача Кушелева, вид через озеро», 1905 год подъездная петля с клумбой находятся между домом и озером. Где вы там петлю увидели? Тем более что есть другой снимок, на котором отчетливо петля отсутствует. http://ligovo-spb.ru/card/polezh-dom-bux3-yug.jpg
Olants: Atom пишет: Где вы там петлю увидели? Тем более что есть другой снимок, на котором отчетливо петля отсутствует. И что же там присутствует? И других открыток Вы не видели? А здесь что перед домом? Главное в том, что фантазии «художника» расходятся с реалиями – искажают историческую достоверность!
Atom: А здесь что перед домом? На этом фото виден северный фасад дворца, а не восточный..
Atom: А здесь что перед домом? На глупые вопросы больше не отвечаю. Читайте сайт и форум.
Olants: Atom пишет: На этом фото виден северный фасад дворца, а не восточный.. Это надо же как северный фасад освещен солнцем!
иван: Olants пишет: Это надо же как северный фасад освещен солнцем! Фасад не освещён, он в тени, но день солнечный и кругом светло. Тот же фасад через несколько лет. Обратите внимание, солнце светит из-за дома. Я наверно повторяюсь, но предполагаю, что подъездная петля появилась после реконструкции по Штаку при Кушелевых. А карта 1860 года вполне может оказаться снятой намного раньше, до реконструкции усадьбы в нач. 1850-х гг.
Olants: иван пишет: Правильно. Но я сейчас в процессе редактирования плана. Раскрашенная мною часть карты 1831 г. с планом пруда и прилегающей местности усадьбы Буксгевденов. Относится ко времени, когда Лиговом владел министр внутренних дел П.Ф. Буксгевден. http://ligovo-spb.ru/maps/1831-ligovprud.jpg Карта 1831 (фрагмент4) Есть возражения? И такая планировка усадьбы сохранялась вплоть до 1860 года, т.е. при Кушелеве.
иван: Olants пишет: Есть возражения? И такая планировка усадьбы сохранялась вплоть до 1860 года, т.е. при Кушелеве. Всё правильно. Но почему до 1860-го? Вы же должны понимать, что год издания карты и год топографической съёмки это разные вещи! Разница доходила до десятков лет. Поэтому карта выпуска 1860 показывает состояние 1850-х годов. То есть до реконструкции.
Olants: иван пишет: Разница доходила до десятков лет. Поэтому карта выпуска 1860 показывает состояние 1850-х годов. То есть до реконструкции. А на карте 1860 года указана дата топосъемки?
николаевич: Быть может, разобраться где север, где восток поможет фото, опубликованное в http://luftbeobachter.livejournal.com/35737.html Это было фото красноармейцев на шлюзе 19 фев 1930 года. За ними виден дворец и стену кухонного флигеля. Иван
Titan: хорошая фотка.
иван: По этой фотке 1930 г. точно направления на север не определишь. Но нам этого и не надо. Прекрасно понятно откуда сделан снимок. Видно два фасада господского дома (ЗБД), восточный и северный. И, конешно, спасибо за фото, Владимир Николаевич!
иван: Посмотрите - Примерно такой же ракурс, только летом... и дома не видно, закрывают деревья.
иван: Рассмотрим план мызы Олсуфьева. Оба пруда, верхний и нижний сохранились. Они недалеко от аллеи Славы. Верхний пруд вдоль больничного забора. Нижний пруд под глинтом. Указанные на плане дома располагались у кромки глинта, где сейчас собачье кладбище. Восточнее этой площадки заняла церковь св. Нины Грузинской. Западная граница мызы Олсуфьева позже стала пресловутым большим рвом (канавой). Сразу за этой границей мы видим пруд (засыпан, там дом стоит) и постройки Голицынского участка, вошедшего в двойной Куракинский. Именно здесь был построен дом Рекса, кончивший свою жизнь больничкой. Дальше идёт Посольская дача (Куракина) о которой я никак не успеваю выложить реферат школьницы. Ждите...
Olants: иван пишет: Посмотрите - https://ligovo-spb.ru/img/19v/polezh-ozero-besedka3.jpg Примерно такой же ракурс, только летом... и дома не видно, закрывают деревья. Действительно, дома Дернова не видно, ведь снято с другого места и совсем не в том направлении!
иван: Olants пишет: Действительно, дома Дернова не видно, ведь снято с другого места и совсем не в том направлении! Не спорьте! Различия минимальны. Открытка снята с того мостика, где стоят солдаты. То есть с шлюза.
Olants: Действительно, дома Дернова не видно, ведь снято с другого места и совсем не в том направлении! иван пишет: Не спорьте! Различия минимальны. Открытка снята с того мостика, где стоят солдаты. То есть с шлюза. Допустим спорить стоит до выяснении истины, Не так ли? (Хотя наш с Вами спор больше похож на встречу двух мартовских котов) В данном случае «назревает» нечто интересное. Никто не сомневается, что солдаты сняты на мосту. Направление съемки: с северо-востока на юго-запад. Тогда интересно рассмотреть вот это: Получается, что за спиной солдат совсем НЕ дом Дернова, а усадьба Орлова (усадьба Буксгевдена)! Не правда ли? Для работы
Olants: иван пишет: Не спорьте! Различия минимальны. Открытка снята с того мостика, где стоят солдаты. То есть с шлюза. Но я не вижу за спинами солдат «Беседку на озере»... Модератор лишил меня возможности загрузить фотографии. Не могли «Беседку» поставить после 1930 года! Она же была и раньше. На фотографии «Беседка на озере» справа видны «подходы» к шлюзам и водопаду.
иван: Olants пишет: Но я не вижу за спинами солдат пред домом «Беседку на озере» Остров с беседкой - за кадром справа.
иван: Olants пишет: Модератор лил меня возможности загрузить фотографии. Ничего я на Вам не лил Только аватар выключил.
Olants: Olants пишет: Новая система только показывает фотографии, загруженные с моего компьютера, и не позволяет загружать новые. Модератор лишил меня возможности загрузить фотографии.
Olants: (см. Сообщение: 714) Приходится повторяться: Никто не сомневается, что солдаты сняты на мосту. Направление съемки: с северо-востока на юго-запад. Тогда интересно рассмотреть вот это: Фото не загружается
иван: Olants пишет: Действительно, дома Дернова не видно, ведь снято с другого места и совсем не в том направлении! Вы зачем это написали? Какой нахрен «дом Дернова» в этом месте?
Olants: иван пишет: Остров с беседкой - за кадром справа. Значит, Вы тоже не видите беседку на фото с солдатами.
Olants: Фрагмент открытки «Дача Кушелева, вид через озеро» Так что в итоге, в 1831 году петли конешно не было, или была?
иван: Olants пишет: Так что в итоге, в 1831 году петли конешно не было, или была? Клумба у восточного фасада была до устройства каменной пристани. Петля появилась при Кушелевых у северного фасада (парадного). Екатерина Дмитриевна славилась выездами на карете с четвериком коней. ... была последней придворной дамой, которая в торжественные дни ездила во Дворец на Высочайшие выходы не иначе как в карете, запряженной четвериком, с форейтером и двумя лакеями на запятках.
Olants: Так что в итоге, в 1831 году "петли конешно не было", или была? Иван, не обижайтесь! Простой вопрос требует простого ответа. В 1831 году была петля? О.А.Цыганков не понимает, что 1831 год это Буксгевденская усадьба, а на моём Плане-реконструкции изображена Кушелевская усадьба, начиная с 1840 года. Иван
иван: Я отредактировал новую версию плана-реконструкции.
иван: Olants пишет: Простой вопрос требует простого ответа. В 1831 году была петля? Петли не было. На карте виден прямой подъезд. Что Вам еще разжувать?
иван: иван пишет: Я отредактировал новую версию плана-реконструкции... Для доказательства привожу картинку.
Olants: Простой вопрос требует простого ответа. В 1831 году была петля? иван пишет: Я отредактировал новую версию плана-реконструкции. http://ligovo-spb.ru/maps/ligovo-usadba-plan.jpg иван пишет: Петли не было. На карте виден прямой подъезд. иван пишет: Что Вам еще разжувать? Иван, Вы опять скатываетесь к хамству! Поймите, я буду отвечать тем же. Попробую для Вас разжувать Вы пишите: «Петли не было. На карте виден прямой подъезд» Замечательно! Но на план Вы наносите петлю в то место где прямой подъезд. НЕ ВЫКЛАДЫВАТЬ БОЛЬШИЕ КАРТИНКИ БЕЗ ПРЕВЬЮ ! Опять Ваш план далек от реальной карты!!! Опять фантазии!
Olants: иван пишет: Клумба у восточного фасада была до устройства каменной пристани. Но на фотографии как раз каменная пристань! иван пишет: Остров с беседкой - за кадром справа. Значит, Вы тоже не видите беседку на фото с солдатами. иван пишет: На плане я указал кухонный корпус с западной стены дома. Для доказательства привожу картинку. Отличное доказательство! Но на фотографии «Мостик в Лигове, 19 II 30» я не разглядел надписи про кухонный корпус. Может быть на оборотной стороне открытки? Объясните, пожалуйста как, откуда появился кухонный корпус? Только не надо ссылаться на самого себя любимого.
иван: Olants пишет: Вы пишите: «Петли не было. На карте виден прямой подъезд» Замечательно! Но на план Вы наносите петлю в то место где прямой подъезд. Что Вы мне всё тычете картой 1831 г.?? Я изображаю другое время: "на конец XIX в" Olants пишет: На плане: К прудам какой фермы? Фермы Кушелевых, построенной А. Штакеншнейдером. Читайте цитату дочери Штака. Olants пишет: На плане: В конце XIX в. существовали березовая аллея и дорожки? Школьнику понятно, что я указываю современные дорожки для ориентации. Вы против? Olants пишет: Опять Ваш план далек от реальной карты!!! Нет, это карта далека от моего плана где-то на полвека.
иван: Olants пишет: Но на фотографии как раз каменная пристань! Ну, и правильно, фото 20 века. 50 лет как пристань стоит. Olants пишет: Значит, Вы тоже не видите беседку на фото с солдатами. А надо увидеть? Может еще и "белочку" рассмотрели? Olants пишет: Отличное доказательство! Но на фотографии «Мостик в Лигове, 19 II 30» я не разглядел надписи про кухонный корпус. Может быть на оборотной стороне открытки? Объясните, пожалуйста как, откуда появился кухонный корпус? Только не надо ссылаться на самого себя любимого. Да! Точно! На обратке кухонный корпус будет лучше виден А по существу дела: http://www.adresaspb.ru/arch/adresa_23/23_024/23_24.htm Адреса Петербурга №23/35 УСАДЬБА / ЛИГОВО слова НОННЫ МУРАШОВОЙ Действительно, в середине XIX века небольшая дача Орлова превратилась в престижную загородную резиденцию. Для преобразования усадьбы Кушелев привлёк придворного архитектора А. И. Штакеншнейдера, ... Дом соединили крытым переходом с кухней... Кухонный корпус виден на: https://ligovo-spb.ru/img/19v/polezh-dvorets3-yug-color.png https://ligovo-spb.ru/img/19v/polezh-dvorets2-sever-color.png https://ligovo-spb.ru/img/19v/polezh-dvorets7-shluz.jpg
Olants: НЕ ВЫКЛАДЫВАТЬ БОЛЬШИЕ КАРТИНКИ БЕЗ ПРЕВЬЮ ! Что такое «большие картинки»? Укажите Ваши требования к размеру.
Olants: Olants пишет: цитата: Значит, Вы тоже не видите беседку на фото с солдатами. А надо увидеть? Может еще и "белочку" рассмотрели? иван пишет: Посмотрите - http://ligovo-spb.ru/card/polezh-ozero-besedka3.jpg Примерно такой же ракурс, только летом... и дома не видно, закрывают деревья. иван пишет: Остров с беседкой - за кадром справа. Ракурс то другой. Ракурс подменили!!! Белочки, белочки спрятались за кадром
Olants: На плане: К прудам какой фермы? иван пишет: Фермы Кушелевых, построенной А. Штакеншнейдером. Фермы Кушелевых? Вы не ошиблись? Может быть к прудам Олсуфьева иван пишет: «С этих пор и вплоть до 1917 года Ершово является родовым имением, дворянским гнездом графского рода Олсуфьевых.» [Горбатенко] И где же оно «Ершово»? И как к нему вела протока из озера? Вы кажется забыли, что обсуждается усадьба Олсуфьева. Фото: 1831-karta Так проходила канава от пруда к усадьбе Олсуфьева 1831-карта (межевание) иван пишет: Со стороны озера в этом месте - старая протока, видимо, когда-то был ручей. иван пишет: Левее плотины была протока, питающая пруды английского парка и фермы (дача Олсуфьева)
иван: Olants пишет: Фермы Кушелевых? Вы не ошиблись? Может быть к прудам Олсуфьева Участок был продан, и после 1844 можно говорить только о бывшей усадьбе Олсуфьева. Мы называем усадьбой Олсуфьева участок № 83. Но это всё наши рабочие условности. У каждого участка было много владельцев. Какого выделять? А такого собственного названия типа "Маврино" или "Посольская дача" участок не имеет (или мы его не знаем).
Olants: иван пишет: Участок был продан, и после 1844 можно говорить только о бывшей усадьбе Олсуфьева. ТАК И ГОВОРИТЕ о бывшей усадьбе Олсуфьева!!! А Вы дурачите народ, читалелей форума! иван пишет: Фермы Кушелевых, построенной А. Штакеншнейдером. Читайте цитату дочери Штака.
иван: Хорошо, буду писать б/у Олсуфьева.
comme1: иван б/у Олсуфьева.
иван: Хоть кто-то шутки понимает
Olants: иван пишет: Ну, и правильно, фото 20 века. 50 лет как пристань стоит. Сообщение: 772 - Фрагмент открытки «Дача Кушелева, вид через озеро» 1905 год. На этой открытке хорошо просматривается пристань! иван пишет: Я изображаю другое время: "на конец XIX в" XIX век - Девятнадцатый век длился с 1801 по 1900 годы по григорианскому календарю.
Olants: comme1 пишет: иван б/у Олсуфьева. comme1, а в чем юмор? «б/у Олсуфьева» это шутка? «б/у» стандартное, общепринятое сокращение, можно понимать как «бывшая усадьба Олсуфьева». В чем юмор? Над чем смеетесь?
Atom: Сфотографировал бывший "Остров с беседкой" примерно с того же ракурса, что и на открытке: На фотографии не видно, но спуск в этом месте довольно крутой, глубина озера была метра 3-4.
иван: В этом месте метра 2. Но раньше было глубже...
иван: Узнал, как следует выражаться по-архитектурному насчет количества окон (вертикальных модулей) в зданиях. Надо употреблять "оси". Например, восточный фасад западного барского дома в Лигове, выходящий к пруду был «на 9 осей». Северный и южный фасады - на 7 осей.
NickolaY: Я это знал. А вот если здание в форме буквы "П" (как школа-новостройка, к примеру). Как обозвать эти боковые выступы?
иван: ПФлигели...
иван: Вот что нашлось в ЦГИА на портале Архивы Санкт-Петербурга » Информационные ресурсы » Поиск ЦГИА. Фонд 19. Опись 1. Дело 12983 О разрешении на вступление в брак служителю полковника Буксгевдена Ивану Федотову, православного вероисповедания, с лютеранкой Кристиной Ивановой Начальный год: 1785 Конечный год: 1785 ЦГИА. Фонд 1740. Опись 1. Дело 95 О вводе во владение купленным имением помещицы Н.А. Буксгевден Начальный год: 1790 Конечный год: 1791 ЦГИА. Фонд 1734. Опись 1. Дело 43 О вводе во владение купленными крестьянами графа Ф.Ф. Буксгевдена Начальный год: 1792 Конечный год: 1792 ЦГИА. Фонд 19. Опись 2. Дело 2785 По прошению крестьянина д. Левоновшины графа Федора Буксгевдена выставки Заболотье Лужского у. Варфоломея Игнатьева о постройке близ деревни часовни на кладбище Начальный год: 1798 Конечный год: 1799 ЦГИА. Фонд 1734. Опись 1. Дело 15 Об избиении и ограблении егеря-иностранца крестьянами графа Ф.Ф. Буксгевдена Начальный год: 1791 Конечный год: 1791 ЦГИА. Фонд 19. Опись 10. Дело 265 О разрешении на отпевание тела графини Натальи Александровны Буксгевден в Екатерингофской церкви и погребение в устроенной часовне на мызе Лигово Начальный год: 1808 Конечный год: 1808 ЦГИА. Фонд 19. Опись 10. Дело 233 Об устройстве домовой церкви Адриана и Натальи графа Федора Федоровича Буксгевдена на мызе Лигово Петербургского у. Начальный год: 1808 Конечный год: 1809 ЦГИА. Фонд 21. Опись 1. Дело 13 Именной список крестьян евангелическо-лютеранского исповедания вотчины графа Буксгевдена (мыза Лигово), обязанных платить пастырские сборы (на рус. и фин. яз.) Начальный год: 1815 Конечный год: 1829 ЦГИА. Фонд 19. Опись 17. Дело 274 О производстве дьячка Андреевской церкви мызы гр. Буксгевдена в с. Лигово Петербургского у. Евдокима Иванова в дьяконы церкви с. Перечицы Лужского у. Начальный год: 1818 Конечный год: 1818 ЦГИА. Фонд 536. Опись 4. Дело 39 О назначении депутатов для описи имения графа Буксгевдена Начальный год: 1839 Конечный год: 1839 ЦГИА. Фонд 262. Опись 81. Дело 1180 О приведении в известность земли дачи мызы Лигово с деревнями владения гр. Буксгевдена Начальный год: 1840 Конечный год: 1840 ЦГИА. Фонд 19. Опись 36. Дело 71 Об увольнении за недобропорядочное поведение и неисправную службу дьячка Андриановской домовой церкви по Красносельской дороге Петербургского уезда гр.Петра Буксгевдена - Стефана Черенского и об определении на его место бывшего ученика Александро-Невского уездного училища Александра Ламанова Начальный год: 1844 Конечный год: 1844 ЦГИА. Фонд 262. Опись 3. Дело 54 О межевании земли из дачи мызы Лигово, оставшейся во владении графа Буксгевдена, которая назначена в дар церкви Начальный год: 1857 Конечный год: 1858 ЦГИА. Фонд 254. Опись 1. Дело 3751 Об определении участка земли, отходящей от графа Буксгевдена к церкви Начальный год: 1870 Конечный год: 1870 ЦГИА. Фонд 573. Опись 1. Дело 1919 Дом Буксгевден, Троицкая улица дом 29 (ул. Рубинштейна) Начальный год: 1871 Конечный год: 1902 ЦГИА. Фонд 256. Опись 26. Дело 269 О рассмотрении проекта на перестройку церкви св. Адриана и Наталии графа Буксгевдена в д. Лигово Петербургского уезда; чертежи Начальный год: 1900 Конечный год: 1900
иван: Вывод: графиня Наталия Буксгевден стала владелицей имения только с 1890 года. Напомню, после смерти её отца Григория Орлова прошло 7 лет.
иван: Выкладываю статью в двух частях из муниципальной газеты "МО УРИЦК", номера 36 и 39 за этот год. Автор: Контантин БАШКИРОВ. Статья интересная, содержит выдержки из трудов Вольного Экономического Общества 1845 г. и записки Бурнашева августа 1848. Жаль, что автор не указал источник плана ядра имения, то есть мой сайт. Мыза Лигово (1) Мыза Лигово (2) Мыза Лигово (3) Мыза Лигово (4) Сегодня распознаю текст и выложу на сайте отдельной страницей.
Atom: Пристройка с запада бредовая
иван: Ты про кухонный корпус на плане, что-ли? Он виден на нескольких фотографиях! В частности, на фото с красноармейцами 1930 г. Возвращаемся в 2011 год?
полная версия страницы